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Dokadidi

09.07.2012 21:53


Theorie und Praxis bei der Rumpfverdrängung

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sali Teddy,
nein meine meinung kennst du Theorie und Praxis, sind bekanntlich 2 paar schuhe die nicht immer passen. 

Dieter

Ich habe diesen Teil aus den Ursprungsthread getrennt, damit hier nicht einige Dinge durcheinander gehen. Entstanden ist das ganze 


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heiko79

10.07.2012 07:35



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Hallo zusammen, 

die Theorie passt auch mit Dieters Erfahrungen zusammen, wenn man auch die mögliche Zuladung berücksichtigt:
Bruttoregistertonnen: 4311, Tragfahigkeit: 3180 t

Das sind dann zusammen 7491 t, und daraus ergibt sich bei 1:50 ein Modellgewicht von maximal 59,9kg.


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Teddy

10.07.2012 08:50



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Das kann jetzt nicht euer ernst sein, oder? :dontknow: 

Gut, dann klären wir die Begrifflichkeiten ein für alle mal. Wird ein paar Tage dauern bis ich alles zusammen gesucht habe.

[Edit]
Damit wir alle vom gleichen reden, hab ich mal die relevanten Daten zur besagten Bourbon Orca rausgesucht:


Länge ü.A.:	                        86,20m
Länge zw. Loten:	                77,00m
Breite auf Spant:	                18,50m
Entwurfstiefgang:	                06,00m
Maximaler Tiefgang:	                07,00m
Seitenhöhe zum Hauptdeck:	08,50m
Vermessung:	                        4089BRZ, 1226NRZ
Tragfähigkeit bei max. Tiefgang:	3500t

Quelle: http://www.tugboats.de/bourbon_orca_artikel.html

Das sind doch die Randdaten zum Schiff das Dieter gebaut hat oder?


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Dokadidi

10.07.2012 20:41



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sali Teddy,
 nein ich werde jetzt nicht anfangen mit dir zu diskutiren, da ich einer mensch der praxis bin und therori was für leute ich die das gerne machen.

Dieter

und da ich diese rubrik nicht geöffnet habe, fühle ich mich auch nicht als autor dazu, dass soll der machen der ihn auf gemacht hat.


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Teddy

11.07.2012 09:26



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Hallo Dieter,

ich denke es wird mal Zeit das ich einfach mal ein paar Sachen zwischen uns versuche klar zustellen, so kann es beim besten Willen nicht weiter gehen.

Ich möchte dich mit meinen Aussagen und Fragen nicht angreifen oder was auch immer du denkst! Ich bin Neugierig und möchte verstehen, warum jemand etwas gemacht hat, deswegen stelle ich vielleicht aus deiner Sicht so "dumme Fragen". Das Gleiche gilt auch auch für diese Frage hier! 

Ich habe von deinen Modell keine Ahnung, aber als ich gelesen das du bei 1/50 55kg für dieses Schiff an gibst, war meine erste Reaktion "Unmöglich!". Ich möchte dir auch erklären warum ich sofort so reagiert habe, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde alles was du schreibst in zweifel ziehen. Beim ersten Bau des Rumpfes meines aktuellen Projektes vor ein paar Jahren, hatte dieser wenn er auf KWL lag ein Gewicht von 66kg. Nur mit den Unterschied, dass dieser Rumpf fast doppelt solang war und im Mittel 4 cm mehr Tiefgang hatte. Bei diesen riesen Unterschied nur 11kg Differenz? Ist doch ehr unwahrscheinlich oder?

Du hast da ein wunderschönes Modell! Sehr schön gebaut und schon alleine dafür hast du meine höhsten Respekt! Selbst wenn die Rumpfform nicht passen sollte, erkläre ich weiter unten, wird sich doch daran nichts ändern! Es ist und bleibt ein super Modell! :that: 

Ungeachtet deiner Reaktion wäre eine "Diskussion" hier doch sehr wichtig. Wir haben jetzt 2 grobe Bereich im Raum stehen und ein User der sich damit wohl nicht so auskennt. Ungeachtet aller Fragen zwischen Theorie und Praxis wäre es doch wichtig den User eine vernünftige Aussage zu geben oder meinst du nicht? Es wird bestimmt einen riesen Unterschied machen, ob der Rumpf jetzt um die 50kg oder um die 30kg wiegt oder? Entweder ist meine kurze "Berechnung" falsch beziehungsweise ich habe den falschen Ausgangswert genommen oder dein Rumpf weicht vom Original ab bzw. taucht deutlich tiefer ins Wasser ein. Ich möchte es hier noch mal betonen, es geht in keinster Weise darum deine tolle Arbeit zu schmälern! Wenn du den Rumpf angepasst hast, selbst wenn es nicht Absichtlich war, ist es doch auch ok und ändert doch gar nichts an deiner tollen Arbeit!

Es geht doch eigentlich auch nur darum, was bedeutet was. Welche Begrifflichkeit lässt, wenn der Rumpf möglichst dem Original entspricht, einen Rückschluss auf das gesamt Gewicht eines Modells zu. Mehr Theorie brauchen wir an der Stelle doch gar nicht.


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heiko79

11.07.2012 21:20



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Moin zusammen, 

dann will ich doch mal am Beispiel meiner Master erklären wie und warum ich zu meiner Art der Gewichtsberechnung komme. 
Hier erstmal die Ausgangsdaten des Originals:

Normand Master
Schiffstyp: Anchor handling vessel
Baujahr: 2003
Länge x Breite: 83 m X 20 m
Bruttoregistertonnen: 4462, Tragfahigkeit: 3737 t
Eingetragene Geschwindigkeit (Max./Durchschnitt): 10.3 / 9.7 

Das Modell ist im Maßstab 1:50 gebaut, damit ergibt sich ein auf Basis der BRT errechnetes Gewicht von 35,7kg.
Ein Test mit eben dieser Zuladung brachte allerdings eher Ernüchterung - die Kortdüsen waren gerade eben unter Wasser, der Bugstrahler schaute sogar noch etwas heraus. Also noch 10kg dazu gepackt und siehe da, das Bild was sich mir dann bot sah schon viel eher danach aus wie es sein soll. Daher gehe ich davon aus, dass die markierte Wasserlinie grob den Tiefgang markiert, den das Schiff mit maximaler Zuladung erreicht. Was auch mit den Originalbildern übereinstimmt, bei denen doch recht oft zu sehen ist, dass das Schiff sehr Hoch im Wasser liegt (Zumindest bei den Bildern, die in Hafennähe aufgenommen wurden).
Auf dem Foto wiegt das Modell knapp 44kg, was im Original etwa 5.500t wären.


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Dokadidi

11.07.2012 22:46



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sali,
ah sie einer an der heiko hat auch das problem, aber was soll ich sagen bei angegeben 34kg schaun auch bei mir hinten die schotell aus den wasser gewicht weiter nach hinten schaut vor das qustrahlruder raus als weite 10 rein, da war zwar alles nicht mehr zusehen, aber er wurde sehr nervös beim lenken,
wo ich erst dachte das es an den schotteln liegt, aber nein erst nach weitere 7,5kg war er soweit ruhig das es gut zu fahren war und 0,5 kg aus gleich dann passte alles zusammen.
also rechen wir mal zusammen 34+10+7,5+0,5=52Kg.
und da ich ~53kg geschrieben habe, also was soll ich jetzt weiter sagen.
für mich ist dieses thema abgeschlossen.

Dieter


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DanielR

12.07.2012 00:03



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Moin!

Das Thema ist echt interessant!  :idea: 

Da ich bisher auch nie eine Antwort hatte, wenn mich jemand fragte, wie schwer denn mein Modell (EINHERJER, Ulsteins AX-102) wird, und ich immer nur sagen konnte, <30 kg wird sie schon kriegen...
hab ich mal ein wenig im Netz recherchiert.
Natürlich (gibt ja fast nichts, was es nicht gibt) bin ich fündig geworden.

http://www.schiffsmodellbauwerft.de/Sonstiges/Wie_schwer_wird_mein_Modell.htm

Ich kenne das displacement einer AX-102 nicht. Im pdf steht nur deadwight, das ist aber die max. Zuladung.
Mit den Formeln im obigen link (für uns am wichtigsten ist der Völligkeitsgrad cB) komme ich für mich auf eine Verdrängung (also Gesamtgewicht von gerundet 4700 Tonnen:
Länge x Breite x Tiefgang x Völligkeitsgrad
77,3 m x 17 m x 6,5 m x 0,55

So, hochgescrollt und in die andere (Teddys) Formel eingesetzt:
Verdrängung Original in Tonnen x Umrechnung in kg / Maßstabszahl hoch3
4700 Tonnen x 1000 / 45 hoch3
= 51,57...kg

Hätte ich ehrlich nicht gedacht!
Da muss ich ja nen halbes Schwein reinsetzen! :vogel: 
Aber wenns die Zahlen so hergeben.

Wichtig hierbei ist die genaue Angabe des Maßstabs! Da durch die dritte Potenz geteilt wird, macht das unheimlich viel aus.

Kurzes Beispiel:
Alles bleibt wie es, ich rechne nur mit einem Maßstab von 1/50 statt meinen 1/45.
4700 Tonnen x 1000 /50 hoch3
= 37,6 kg (nur noch!)

Fast 15 kg bei einer so minimalen Änderung des Maßstabs! Erstaunlich!!!

Hoffe mich nicht verrechnet zu haben.
Spät es schon ist.

Grüße
Daniel


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PeterS

12.07.2012 08:09



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Also mal vorneweg:
Meine AX102 liegt mit ca. 33 kg richtig im Wasser (bei 155x34cm), Da scheinen mir Didis Angaben schon realistisch.

Mir scheint die Berechung über den Völlikeitsgrad (VG, oder Block-Koeffizient) realistischer, als über den Maßstab³. 
Wenn man die Eckdaten des Originals hat (L,B,TG und BRT), kann man diesen VG ja selbst berechnen. Bei meiner Nase liegt der wohl um die 0,44.
Wir sollten allerdings bedenken, dass unsere Rümpfe auch nur "scratch" sind, und diese Abweichungen schnell mal ein paar Kilo ausmachen können...

Peter


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Teddy

12.07.2012 09:09



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Danke für die konkreten Beispiele! Mal vorweg zwei Fragen

1. Heiko, hast du den Rumpf gekauft oder basiert der auf einen gekaufen Plan? Wenn letzters, welche Angaben zum Volumen stehen dazu im Plan und welcher Maßstab war es?
2. Dieter und Peter, wenn ich es richtig verstehe habt ihr beide eine AX102 oder? Basiert diese auf den gleichen Plan oder habt ihr jeweils einen eigenen Plan erstellt?

Zur Thematik:
Ich muss Peter da erstmal wiedersprechen. Der Maßstabsbasierte Ansatz ist immer genau, und aus meiner Sicht der Völligkeitsgrad vorzuziehen. Wie wir ja alle wissen, wiegt das Wasser das ein Körper verdrängt immer genau soviel wieder der Körper selbst (Archimedisches Prinzip). Da das direkt von der Rumpfoberfläche bzw. den eingeschloßenen Volumen abhängt, gibt die Maßstabvariante auch dann das korrekten Modellvolumen wieder. ;) Das Problem hier ist, dass ich keine Ahnung habe was das original Schiff denn nun genau verdängt und es mit euren Beobachtungen nicht übereinstimmt.

Das auch der Ansatz mit der Maßstabsvariante nicht ganz korrekt ist, sollte klar sein, da wir bei der Betrachtung ja das Trägermedium gar nicht berücksichtigen ... aber das nur am Rande und führt nicht zu Schwankungen um 50-100%.

So, hochgescrollt und in die andere (Teddys) Formel eingesetzt: 
Verdrängung Original in Tonnen x Umrechnung in kg / Maßstabszahl hoch3 
4700 Tonnen x 1000 / 45 hoch3 
= 51,57...kg 
Frage, warum setzt du da 45 als Maßstab ein? :dontknow:

Fast 15 kg bei einer so minimalen Änderung des Maßstabs! Erstaunlich!!! 
Ganz so erstaunlich ist das gar nicht! Du änderst die Länge,Breite und Tiefgang gleichzeitig und dadurch wird der umschloßende Raum direkt viel größer. Natürlich setzt das immer genaues Umsetzen des Rumpfes voraus, aber an diesen Naturgesetzen lässt sich nun mal nichts ändern, egal ob Theorie oder Praxis. ;)

aber er wurde sehr nervös beim lenken, 
wo ich erst dachte das es an den schotteln liegt, aber nein erst nach weitere 7,5kg war er soweit ruhig das es gut zu fahren war und 0,5 kg aus gleich dann passte alles zusammen.
Wenn ich dich richtig verstehe Dieter, dann beschreibst du hier aber ein anderes Problem, dass du eigentlich nur indirekt mit mehr Gewicht gelöst hast. Ein Schiff ist, leihenhaft gesprochen, immer dann unruhig wenn sein Gewichtsschwerpunkt über den Auftriebspunkt liegt. Da man Gewichte üblicherweise in den Rumpf "legt" hast du den Schwerpunkt quasi nach unten verlegt und das Boot wurde dadurch stabiler. Ich befürchte, das Problem wird wieder auftreten wenn du diese Gewichte durch etwas Sinnvolles ersetzen willst (irgendwelche Funktionen oder Akkus) Die Frage ist, lag deine Boot mit den zusätzlichen 10kg auf KWL?  :???:

Heikos Beispiel gibt mir im Moment am meisten Rätsel auf. Könnte man bei Dieter und Peter Schiff auch noch davon ausgehen, dass das die Formgebung des Rumpfes nicht ganz "korrekt" ist (nicht böse gemeint, aber meines wissen nach gibt es keinen zugänglichen Werftspantenriss oder?), fehlen mir zu Heikos Modell noch zu viele Informationen. ;)

Ich bin im Moment immer noch dabei alle Begriffsdefinitionen zusammen zu suchen und erhoffe mir mehr Klarheit davon, wo den der Berechnungsfehler her kommt. Wie gesagt, die Herleitung der Maßstabsvariante ist klar und recht simpel, es kann der Fehler also nur im Ausgangswert liegen.

Zum Abschluss:
Wir sollten allerdings bedenken, dass unsere Rümpfe auch nur "scratch" sind, und diese Abweichungen schnell mal ein paar Kilo ausmachen können... 
Dem kann ich nur beipflichten, es gibt immer in jeden Schritt ungenauigkeiten, die sich zum fertigen Rumpf addieren. Aber bisher habe ich es nie erlebt das sich ein Modellgewicht nahe zu um 2/3 gesteigert hat.


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Ghost

12.07.2012 13:22



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Moin Kai

Peter hat eine AX-102 [url=http://s334193509.website-start.de/ig-x-bow/ax-102-tbn/]Infoseite und [url=http://www.ulsteingroup.com/kunder/ulstein/mm.nsf/lupGraphics/ULSTEIN%20AX102_Product%20sheet.pdf/$file/ULSTEIN%20AX102_Product%20sheet.pdf]PDF von Ulstein

und Dieter eine AX-104 [url=http://s334193509.website-start.de/ig-x-bow/bourbon-orca-ax-104/]Infoseite und [url=http://www.ulstein.com/kunder/ulstein/mm.nsf/lupGraphics/Yard%20273_Bourbon%20Orca_Produktark.pdf/$file/Yard%20273_Bourbon%20Orca_Produktark.pdf]PDF von Ulstein



Ghost


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Teddy

12.07.2012 14:53



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Nach etwas weitere Recherche im Internet muss ich immer mehr sagen, da blick ich nicht durch! Warum kann der Hersteller es nicht so einfach machen wie ich es immer habe? :mosern: Die Marine gibt die Verdrängung immer schön an und so hat man direkt alle notwendigen Informationen. Ja ich weiß, bei Frachtschiffen ist es immer so eine Sache, aber denn verdrängen diese Schiff eine Menge an Wasser wenn sie auf KWL, egal was sie geladen haben und wieviel Raum diese Ladung dabei einnimmt. Denkt einfach keiner an den gemeinen Modellbauer! :mosern:


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heiko79

12.07.2012 17:46



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Moin, 

meine Master ist eine Ulstein A101 und basiert auf den Plänen von [url=http://www.solstad.no/getfile.php/Bilder/Bildegalleri/Bildegallerier/Fleet_specifications/Normand%20Master.pdf]Solstad.

Der Rumpf wurde erst in Freeship konstruiert und müsste eigentlich ganz gut passen, zumindest ist die Form nicht so schlecht, dass es mal eben über 20% der Verdrängung ausmachen würde.


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Beulchen

12.07.2012 17:51



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Huhu, muss mich als Keine-Ahnung-Habene mal einmischen, weil ich das gerade so lese. :)

Gibt es bei Freeship nicht eine vorberechnete Volumenangabe?  :dontknow:


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heiko79

12.07.2012 17:57



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Ja, die gibt es, allerdings muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich an einigen Stellen im platten Kielbereich in der Mitte wohl den Punkt nicht so genau getroffen hatte (mittlerweile kann ich das besser) sodaß die Berechnungen nicht funktioniert hatten. Da aber neben den sehr brauchbaren Rissen auch noch einige Fotos vom Unterwasserschiff zu Verfügung standen bin ich mir recht sicher, dass die Form ziemlich gut mit dem Original übereinstimmt.


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Beulchen

12.07.2012 18:08



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Ahh, passiert jeden mal. ;)

Wie sieht es denn bei den anderen aus? Auch FreeShip/DelfShip verwendet?


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PeterS

12.07.2012 21:24



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 Das Problem hier ist, dass ich keine Ahnung habe was das original Schiff denn nun genau verdängt und es mit euren Beobachtungen nicht übereinstimmt.



Hi Teddy
Das ist leider auch mein Problem, da die normalen Datenblätter meist nur deadweight (DWT) angeben, und das ist eben die Zuladung.
Ein Gewicht in BRT (wie von Heiko) kann ich für die AX102 auch nicht finden, Leergewicht kann ich auch nur mit ca 900t schätzen - (im Vergleich mit anderen AHTS ähnlicher Größe)
Damit wird natürlich die Berechnung des VG zum Roulette-Spiel...

Ich halte es da eher mit Didi:
Es muß halt soviel Gewicht rein, dass es passt!
Was nützt mir die Berechnung ein Jahr vor Stapellauf, wenn danach nochmal 5 kg Ballast rein/raus müssen?
Dann pack ich's eben rein oder raus, und fertig...

Etwas OT:
das Gleiche gilt auch für die Antriebsleistung
Hanjo hatte mal ne gute Umrechnungs-Tabelle für Gewicht/Leistung/Geschwindigkeit ins Netz gestellt. Demzufolge müsste meine Nase mit 10W Leistung auskommen! Ich fahre gerade mit 2x35W und bin soweit zufrieden. Das Modell wird aber auch gerne mit 2x200W gefahren...
Da stellt sich natürlich auch die Frage der Maßstäblichkeit...

Auch ne Märklin-Eisenbahn fährt zu schnell, und hat da schon mal jemand  das maßstäbliche Gewicht der Loks gecheckt?

Es ist doch wohl eher eine Frage der Praxistauglichkeit, denn der theoretischen Überlegungen. 
Mich interessiert schon auch, was ein zukünftiges Modell mal wiegen könnte, aber auf ein paar kg kommt's da nicht an. Wenn ich für mein nächstes Modell eine grobe Ansage für 18 kg bekomme, heisst das für mich "Leichtbau". Ob die dann mit 16 oder 20 kg im Wasser liegt, ist mir eigentlich egal, Hauptsache es passt...

Peter


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Ghost

12.07.2012 21:49



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Moin Peter

Ich kann mich dem nur Anschließen!

Berechnen mag ja was feines sein für denn der die Daten und die Lust dazu hat, aber bei Modellen wie z.B. meiner McCann kann man das Gewicht nur grob Schätzen bis der Rumpf fertig ist und man ihn im Wasser einmal bis zur WL beladen hat. 

Erst dann weiß man´s wirklich genau.



Ghost


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Teddy

13.07.2012 07:42



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Und genau an dieser Stelle komme ich aus den Staunen nicht mehr raus.  :keineIdee: 

Wenn ich bei der Konstruktion keinen Vergleichswert habe, ok. Aber ich muss doch wissen was meine eigene Konstruktion an Verdrägung aufweist! Ok, eure Boot sind schon recht schwer, weshalb ihr nicht so schnell in ernste Probleme kommt, aber ausgeschlossen ist das deswegen nicht! Es ist nun mal so, dass das Modellgewicht bei Schiff der wohl wichtigste Faktor ist. Alles andere ist kein Problem, vom händling abgesehen. Ist ein Modell zu schwer sinkt es tiefer ein und sieht in der Regel blöde aus, ist es zu leicht gilt das gleiche. Klar solange man noch Gewicht nutzt, ist alles ganz leicht. Aber das hat man nicht immer!

Wie gesagt gibt Freeship oder der Nachfolger das Volumen bzw die Verdrängung an (man kann sogar das Trägermedium einstellen), dass da in der Regel noch etwas dazu kommt, liegt an der Bautechnik. Viele Modellbauer vergessen nämlich gerne das man beim bauen die Beplankung mit einrechnen muss (und zwar in allen Dimensionen). So sind die Modelle meist Breiter,Länger und Tiefer als im Plan angegeben. :wink: Dadurch kommt noch mal eine kleinere Schwankung zustande. Aus erfahrung kann ich sagen 5-10%ist normal ... 50%+ aber nicht! :mosern:

Es mag sein das ich alles viel zu genau sehe, aber ich sonst kann man auch auch in die Werft gehen und anfangen, mal sehen was daraus kommt und ob es schwimmt. Vorsichtig, absichtlich überspitzt geschrieben. :fies:


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PeterS

13.07.2012 14:19



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Es mag sein das ich alles viel zu genau sehe, aber ich sonst kann man auch auch in die Werft gehen und anfangen, mal sehen was daraus kommt und ob es schwimmt. 

Doch...
Ich denke, genauso machen wir das .... ;-)

Es ist natürlich etwas der Größe geschuldet. Da gibt es eben massenhaft Spielraum, um Blei/Akkus reinzupacken oder wegzulassen. Wenn ich den nackten Roh-Rumpf erstmal im Wasser habe, sehe ich sowieso, wieviel ich da reinpacken muss. Davor reciht eigentlich ne grobe Abschätzung, damit ich mir zB kein 50kg-Monster an die Backe klebe...

In der anderen Richtung gehts mir ebenso:
Was hätte es mir gebracht, wenn ich gewusst hätte, dass mein MOB der Abeille nur 30g wiegen darf? Da sind einfach die kleinsten und leichtesten Komponenten verbaut, die ich nur finden konnte. Weniger geht nicht, und wenn es jetzt mit 31g untergehen würde, hätte ich das Projekt aufgeben müssen. Da hätte mir eine vorherige Berechnung auch nichts gebracht. 

Peter


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Balu

13.07.2012 15:24



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Moin Teddy 
Ich will auch mal!
Ich vergucke mich in einen Rumpf oder Modell egal und fange wirklich an und dann wird geschaut was geht und was nicht !
Was da raus kommt ist mir egal ob 20,30 oder gar 80 Kilo so wie bei meinen 1.Versorger haupttsache das Schiff läuft und liegt gut !
Das Händling ist mir egal irgend wie ist immer Wasser unter den Kiel gekommen !!!
Ich habe aber auch noch ein paar kleinere Modelle so zu sagen kurz mal untern Arm und los.
Was ich damit sagen wollte mich interessiert nicht was das Schiff wiegt oder wiegen soll es muß mir Spaß machen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gruß  Christian


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Loeffel

13.07.2012 16:45



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Auch ne Märklin-Eisenbahn fährt zu schnell, und hat da schon mal jemand das maßstäbliche Gewicht der Loks gecheckt?Entschuldige, aber dieser Vergleich hinkt nicht nur, er ist überhaupt nicht möglich. Warum? Das Gewicht Deiner Lok hat zwar Auswirkungen darauf, wieviele Wagons sie gleichzeitig ziehen kann, aber keine auf die Lok als solches. Ist sie zu schwer (nehmen wir an um den Faktor 500) benötigt man im schlimmsten Fall einen größeren Motor.

Bei einem Schiff ist die Sache allerdings etwas anders. Verändere ich das Gewicht verändere ich auch massiv die Stabilität und das Fahrverhalten. Ist das Gewicht bei Deinem Schiff, wie im genannten Beispiel, um den Faktor 500 zu groß hast Du nicht einmal genug Zeit Dir anzusehen, wie schnell es auf den Seeboden aufschlägt.
Nehmen wir einfach mal an, die Rumpfform stimmt, dann kann nur das von Kai berechnete Gewicht stimmen. Verändert man es weißt das Modell nicht mehr das Fahrverhalten des Originales auf.

Nun gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
Die Rumpfform stimmt, dann muss auch das Gewicht das errechnete sein
Die Rumpfform ist anders, dann kann das Gewicht abweichen, auch in den genannten Maß

Sollte 1 der Fall sein und man verändert das Gewicht, dann hat das Modell nicht mehr das Fahrverhalten des Originales. Sollte einem das nicht gefallen, so kann er dies natürlich durch mehr Gewicht verändern. Was man grundsätzlich beachten muss, ist der Tiefgangsunterschied zwischen Salz- und Süßwasser.


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Dokadidi

13.07.2012 21:46



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sali,
@ Balu  :that:  :that:  :that: die andwort gefällt mir :that: 
@ Löffel wer kennt bei ein schiff unsere klasse den genau wie es laufen tut :???:  :???: da kann nur einer wissen der selber mal auf ein schiff dieser klasse war, denn was sagen den filme genau aus in meine augen nicht viel also  :neg:  :neg:  :neg: 

Dieter
Ps. um was 100%tiges zu bauen brauch man unterstützung vom hersteller, und wieviele geben auskunft wie was genau usw. da liegt die quote bei 1:1000.

Geposted nach 2 Minuten 49 Sekunden:

und noch was für Teddy und Co. warum macht ihr kein forum auf mit der bezeichnung Wir Bauen nur 100% genaue schiffe!!!


das schafen nicht ein mal die baukasten modelle


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Teddy

14.07.2012 08:46



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Warum denn bitte jetzt wieder so eine Antwort?  :dontknow: 

Zum einen redet hier keine von 100%igen Modellen. Diese sind wie du schon gesagt hast faktisch Unmloglich, dennoch finde ich es sehr erstrebenswert beim Aussehen und Funktion, auch hier natürlich nur optisch, so nahe ans Original zu kommen wie Möglich. Siehst du das etwas anders? :???: 

Zum anderen, was meinst du bitte mit ein "Schiff unserer Klasse"? X Bow Schiff? Wenn dem so ist, dann hatten wir hier mal eine Person die ihr da hättet fragen können. Aber ich gebe dir recht, solche Informationen sind nicht leicht zu bekommen. Braucht man es? Bestimmt nicht! Aber zum Beispiel wirkt ein Zerstörer der nicht mindestens etwas Kopflästig ist, schon sehr komisch vom Fahrbild.

und noch was für Teddy und Co. warum macht ihr kein forum auf mit der bezeichnung Wir Bauen nur 100% genaue schiffe!!! 
Nach so einen Spruch vergeht mir wirklich die Lust über irgendetwas zu diskutieren, wenn ich ehrlich bin! Ich dachte eigentlich immer, man benutzt solche System um von einander zu lernen? Zum lernen gehört es aber einfach mal dazu, dass man über etwas diskutiert! Es bringt einfach nichts, wenn man nur mal ein paar Bilder in den Raum wirft und alle raten müssen was das jetzt genau ist. Das sich dieses Verhalten in allen Plattformen durzusetzen scheint, ist mir klar, aber das muss mir ja wohl nicht gefallen oder?

In den letzten Monaten hab ich ja erlebt dürfen das zu viele "dumme Fragen" zu überhaupt nicht führen, also werde ich mir jetzt mal meine Gedanken machen müssen. Ich habe kein Problem mit der Herangehensweise anderer, so wie Balu und Peter sie beschrieben haben, auch wenn ich mich selber nicht trauen würde so zu bauen, aber dazu muss man sie auch mal erklären oder zumindest mitteilen! 

Lange rede kurzer Sinn. Nach deinen Hinweis werde ich mir natürlich noch mal Gedanken machen was ich/wir mit dieser Plattform erreichen wolle. Danke das du uns darauf aufmerksam gemacht hast!


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Loeffel

14.07.2012 13:03



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wer kennt bei ein schiff unsere klasse den genau wie es laufen tut confus confus da kann nur einer wissen der selber mal auf ein schiff dieser klasse war, denn was sagen den filme genau aus in meine augen nicht viel also :negativ: :negativ: :negativ:Ich stelle Dir dann mal eine Frage, warum wird dann das, was jemand sagt, der genau auf einem dieser Schiffe gewesen ist und auch mit der Mannschaft gesprochen hat nicht nur in Frage gestellt, sondern sogar als Unsinn abgetan?

und noch was für Teddy und Co. warum macht ihr kein forum auf mit der bezeichnung Wir Bauen nur 100% genaue schiffe!!!Weil wir keinen 100% Modellbau betreiben, allerdings behaupten wir auch nicht, dass unsere Modelle wie das Original sind. Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn jemand ein Modellbaut, was dem Original nur nachempfunden ist. Dies ist unter Umständen auch gar nicht möglich, da keine ausreichenden Informationen vorhanden sind. Dann darf ich mich aber auch nicht hinstellen und behaupten, dass ich der Kenner dieses Schiffes oder Schiffstypes bin, so wie es einige X-Bow Bauer machen.

Und entschuldigt, wenn ich das jetzt einfach so behaupte, aber der Faktor Gewicht spielt nur bei zwei Arten des (Hobby-)Modellbaus eine entscheidende Rolle. Nämlich beim Flugmodellbau und beim Schiffsmodellbau. Dies ist schlicht und ergreifend durch physikalische Gesetze so vorgegeben. Beim Flugmodellbau kommt es mit Sicherheit mehr zum Tragen (damit die Flügel selbiges mit dem Flugzeug machen können), als beim Schiffsmodellbau (wo der Rumpf die Aufgabe übernimmt).
Wenn man jetzt gemein wäre, könnte man sagen, ein Objekt mit genug Schub bekomme ich immer zum Fliegen, beim Schiff gibt es Grenzen was das Gewicht angeht.

Loeffel (immer noch mit oe)


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Dokadidi

14.07.2012 20:09



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sali,
ich werde nicht weiter darauf ein gehen, denn zum 1. habt ihr angefangen, das immer alles stimmen muss nicht ich, ich habe nur tatsachen auf den tisch gelegt die ich selber erlebt habe, ob euch das schmeckt oder nicht.
zum 2. habe ihr andworten gefordet .
und wenn immer wieder solche diskutirerei auf kommt wie gewicht usw.
dann habe ich einfach kein bock mehr hier was zu schreiben (sorry Jörg das es soweit gekommen ist).
ich dachte immer wir bauen hier modelle für eine normal verbraucher, wenn ich werftmodellbau betreiben wollte, dann wäre ich  mit sicherheit nicht hier.
das sollte ihr auch mal verstehen anstadt alles und jeden zu kretisieren denn da habe ich kein bock.

Dieter


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Loeffel

14.07.2012 20:54



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Wer kritisiert hier denn alles und jeden???
Irgendwie scheint mein Browser andere Texte anzuzeigen als Deiner.


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Dokadidi

14.07.2012 22:14



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sali,
ok wenn du das so sehen  tust, dann hat sich das ja erledigt.

Dann wünsche ich euch weiter hin vielspass, jetzt habt ihr wieder einen weniger der schreibt.

mfg


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DanielR

15.07.2012 17:26



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So, hochgescrollt und in die andere (Teddys) Formel eingesetzt: 
Verdrängung Original in Tonnen x Umrechnung in kg / Maßstabszahl hoch3 
4700 Tonnen x 1000 / 45 hoch3 
= 51,57...kg 
Frage, warum setzt du da 45 als Maßstab ein? :dontknow:
 

Moin Teddy!

Hatte als Beispiel ja mein X-Bow-Modell genommen. Die baue ich in 1/45.
Da ich einfach mal wissen wollte, was meine so wiegen könnte, habe ich das als Rechenbeispiel vorgestellt.
1/45 ist ja ein wenig krumm, klar. Ich hatte mir zuallererst die Modelllänge gewählt (größer darf nicht, wegen Auto, bzw. Frau). Dabei kam dann dieser Maßstab heraus.


@ Dieter: Grüß dich. Niemand hat dich angegriffen. Die Art und Weise wie Du baust, wurde gelobt. Von daher: alles gut.
Das Gewicht, dass Du von deinem Modell angegeben hast, wurde ganz neutral hinterfragt, da Berechnungen des Unterwasserschiffs im groben eben ein anderes Gewicht ergeben würden.
Wahrscheinlich verdrängt dein Rumpf eben einfach ein paar Liter Wasser mehr, was den Auftrieb erhöht. Deswegen nusstest Du einfach mehr Ballast hinein legen.
Die Diskussion ging dahin, dass man wissen wollte, wieso das so ist. Wieder wertungsfrei. Interssiert eben einige User hier, mich auch.
Das es dir nicht darauf ankommt, wieso dein Modell so viel wiegt, wie es eben wiegt, ist vollkommen ok.
Ich z.B. würde jetzt gern mein Modell umdrehen und diesen einen Verdrängungsfaktor per Hand ausmessen...aus verschiedenen Gründen mach ich das aber nicht. ;)

Wir haben angefangen, das ist richtig. Aber das immer alles stimmen muss, nein. So meinten wir das nicht.
Wir haben Anworten "gefordert". Naja gut. Antworten auf Fragen oder Dinge, die noch nicht verstanden wurden, sind doch das Salz in der Suppe.

Wir wollten eben MIT DIR über diese Gewichts- und Verdrängungssachen reden, auf keinen Fall GEGEN DICH. Denn, wie gesagt, viele finden diese Sachen einfach interessant und es wert, darüber zu sprechen.
Wenn Du nicht möchtest, dass wir dein Modell darin einbeziehen, nur sagen. Ist doch alles kein Problem!

Grüße
Daniel


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heiko79

15.07.2012 23:48



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Moin, 

am Beispiel der Master möchte ich euch doch einmal zeigen, dass offensichtlich doch ein erheblicher Unterschied in der Verdrängung im beladenen und nicht beladenen Zustad besteht.
Die Berechnungen die ich bezüglich meines Modells angestellt habe stehen ja weiter oben.
Dazu einfach nur mal 2 Fotos, ich denke das sagt schon einiges aus:
[url=http://www.google.de/imgres?start=90&hl=de&client=firefox-a&hs=qkX&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&biw=1366&bih=624&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=aDBN4oLiP0uZeM:&imgrefurl=http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php%3Flid%3D1335822&docid=oFcLceORD41GOM&imgurl=http://cdn2.shipspotting.com/photos/middle/2/2/8/1335822.jpg&w=800&h=600&ei=jDgDUNv6G4zjrAfVyomcBg&zoom=1&iact=hc&vpx=123&vpy=197&dur=7182&hovh=194&hovw=259&tx=189&ty=107&sig=106203054589401267395&page=5&tbnh=138&tbnw=184&ndsp=24&ved=1t:429,r:12,s:90,i]unbeladen
und [url=http://www.google.de/imgres?start=90&hl=de&client=firefox-a&hs=qkX&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&biw=1366&bih=624&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=-wYprXWDX5n5sM:&imgrefurl=http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php%3Flid%3D1320286&docid=fwpsLRArokqgRM&imgurl=http://cdn2.shipspotting.com/photos/middle/6/8/2/1320286.jpg&w=800&h=600&ei=jDgDUNv6G4zjrAfVyomcBg&zoom=1&iact=hc&vpx=319&vpy=83&dur=3676&hovh=194&hovw=259&tx=132&ty=121&sig=106203054589401267395&page=5&tbnh=138&tbnw=184&ndsp=24&ved=1t:429,r:13,s:90,i]fast beladen


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Loeffel

16.07.2012 07:16



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Ist die hässlich! :D 
Aber das es diese Unterschiede gibt ist klar, die berechnet man ja auch ein. Ein Modell wird im allgemeinen auf den beladenen Zustand getrimmt, denn dann liegt es auf der Kieleasserlinie. Das ist ja auch der Zustand, für den diese Schiffe designed sind. Welche Zuladung hat sie im Original?


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heiko79

16.07.2012 18:59



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Wie oben schon geschrieben ;):
Bruttoregistertonnen: 4462, Tragfahigkeit: 3737 t

Geposted nach 11 Stunden 20 Minuten 53 Sekunden:

Habe gerade noch mal bei solstad direkt geschaut, 

da gibt es folgende Werte:
- Summer draft: 7,51 m
- Deadweight: 3694 t at 7,51 m draft
- Lightship: 4320 t
- Gross tonnage: 4462 t

und die Zuladung noch mal im Detail:
Cargo capacity summary
- Fuel oil: 1210 m3
- Base oil: 404 m3
- Fresh water: 751 m3
- Drill water: 3349 m3
- Liquid Mud: 545 m3
- Brine: 404 m3
- Oil recovery: 1032 m3
- Rig chain lockers: Total 564 m3 on four lockers

Also wäre das doch folgendermaßen:

Deadweight: 3694 t + Lightship: 4320 t = 8014 t
8014000kg / 50³ = 64,11 kg um auf die KWL zu kommen.

Hmmm... kann irgendwie auch nicht ganz sein, ich glaube nicht, dass ich noch 20kg zuladen kann bis ich die KWL erreiche...
Aber die 35,69 kg nur unter Einberechnung der gross tonnage sind eindeutig zu wenig...

Sicher sein kann ich wohl erst, wenn ich die KWL für eine Probefahrt mal angemarkert habe.


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DanielR

16.07.2012 22:35



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Moin!

deadwight = maximale Zuladung

displacement = Verdrängung des Schiffs (also da Gesamtgewicht im summer draft)

lightship = Schiff OHNE Ladung, Treibstoff, Schmierstoffe, Ballastwasser, Frischwasser, Speisewasser, Proviant, Passagiere, Besatzungsmitglieder

deadwight = displacement - lightship
dann ist
displacement = deadwight + lightship

Von daher würde ich mit deiner Rechnung konform gehen, Heiko!


Vielleicht liegt sie aber auch, wenn sie ihr Maximalgewicht hat, nicht mehr auf der KWL, sondern schon viel tiefer?
Das sieht man ja von Zeit zu Zeit. Ein voll beladenes Schiff, wobei die KWL schon lange nicht mehr zu sehen ist.


Die Wasserlinie ist die Linie, die sich aus dem Schnitt der Wasseroberfläche mit der Bordwand eines schwimmenden Schiffes ergibt. Da sie sich mit der Beladung des Schiffes ändert, wird von der Werft eine Konstruktionswasserlinie (KWL) bei einem angenommenen Gewicht definiert.

Ok, also bei einem definierten Gewicht.
Jetzt ist nur die Frage, bei welchem Gewicht?  :) 

Grüße
Daniel


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Teddy

02.08.2012 08:57



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Entschuldigt, hat was länger gedauert bis ich wieder Antworten konnte. Unterwegs vom Telefon kann ich zwar lesen, aber schreiben geht so gut wie gar nicht. :neg: 

Die Begriffserklärung die Daniel in seinen letzten Beitrag genannt hat, hab ich ich auch so gefunden. Von daher würde die Rechnung von Heiko schon Sinn ergeben. Allerdings sind wir da dann wieder bei den Problem das mein Magen meint "neee kann nicht sein". :dontknow: 

Wie dem auch sei, mein lieber Rick nimmt mich nächste Woche mal mit zur Arbeit und da, so hat er mir versichert, gibt es einige Menschen die mir diese Frage sicherlich beantworten können. Ich bin gespannt und werde mich dann melden.  :yessir:

