|
Autor |
Nachricht |
Dokadidi
Junger Spund
Anmeldungsdatum: 03.01.2011 Beiträge: 361
Wohnort: Schweiz/ Uerkheim
|
Verfasst am: 09.07.2012 21:53 Titel:
|
|
|
sali Teddy,
nein meine meinung kennst du Theorie und Praxis, sind bekanntlich 2 paar schuhe die nicht immer passen.
Dieter
Moderation von Teddy:Ich habe diesen Teil aus den Ursprungsthread getrennt, damit hier nicht einige Dinge durcheinander gehen. Entstanden ist das ganze hier
_________________
Hier gehts zu den größern Bildern
Wer nicht schwimmen kann sollte nicht in tiefe wasser gehen
|
|
Nach oben |
|
|
heiko79
Ratloser
Anmeldungsdatum: 23.05.2011 Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe
|
Verfasst am: 10.07.2012 07:35 Titel:
|
|
|
Hallo zusammen,
die Theorie passt auch mit Dieters Erfahrungen zusammen, wenn man auch die mögliche Zuladung berücksichtigt:
Bruttoregistertonnen: 4311, Tragfahigkeit: 3180 t
Das sind dann zusammen 7491 t, und daraus ergibt sich bei 1:50 ein Modellgewicht von maximal 59,9kg.
_________________
Gruß, Heiko
Hier gehts zu den Bildern
|
|
Nach oben |
|
|
Teddy
Leutnant zur See
Anmeldungsdatum: 14.07.2008 Beiträge: 700
|
Verfasst am: 10.07.2012 08:50 Titel:
|
|
|
Das kann jetzt nicht euer ernst sein, oder?
Gut, dann klären wir die Begrifflichkeiten ein für alle mal. Wird ein paar Tage dauern bis ich alles zusammen gesucht habe.
[Edit]
Damit wir alle vom gleichen reden, hab ich mal die relevanten Daten zur besagten Bourbon Orca rausgesucht:
Länge ü.A.: 86,20m
Länge zw. Loten: 77,00m
Breite auf Spant: 18,50m
Entwurfstiefgang: 06,00m
Maximaler Tiefgang: 07,00m
Seitenhöhe zum Hauptdeck: 08,50m
Vermessung: 4089BRZ, 1226NRZ
Tragfähigkeit bei max. Tiefgang: 3500t
Quelle: http://www.tugboats.de/bourbon_orca_artikel.html
Das sind doch die Randdaten zum Schiff das Dieter gebaut hat oder?
_________________
MfG
Kai
To do something great in the future, you have to take risks today. - Jen-Hsun Huang
|
|
Nach oben |
|
|
Dokadidi
Junger Spund
Anmeldungsdatum: 03.01.2011 Beiträge: 361
Wohnort: Schweiz/ Uerkheim
|
Verfasst am: 10.07.2012 20:41 Titel:
|
|
|
sali Teddy,
nein ich werde jetzt nicht anfangen mit dir zu diskutiren, da ich einer mensch der praxis bin und therori was für leute ich die das gerne machen.
Dieter
und da ich diese rubrik nicht geöffnet habe, fühle ich mich auch nicht als autor dazu, dass soll der machen der ihn auf gemacht hat.
_________________
Hier gehts zu den größern Bildern
Wer nicht schwimmen kann sollte nicht in tiefe wasser gehen
|
|
Nach oben |
|
|
Teddy
Leutnant zur See
Anmeldungsdatum: 14.07.2008 Beiträge: 700
|
Verfasst am: 11.07.2012 09:26 Titel:
|
|
|
Hallo Dieter,
ich denke es wird mal Zeit das ich einfach mal ein paar Sachen zwischen uns versuche klar zustellen, so kann es beim besten Willen nicht weiter gehen.
Ich möchte dich mit meinen Aussagen und Fragen nicht angreifen oder was auch immer du denkst! Ich bin Neugierig und möchte verstehen, warum jemand etwas gemacht hat, deswegen stelle ich vielleicht aus deiner Sicht so "dumme Fragen". Das Gleiche gilt auch auch für diese Frage hier!
Ich habe von deinen Modell keine Ahnung, aber als ich gelesen das du bei 1/50 55kg für dieses Schiff an gibst, war meine erste Reaktion "Unmöglich!". Ich möchte dir auch erklären warum ich sofort so reagiert habe, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde alles was du schreibst in zweifel ziehen. Beim ersten Bau des Rumpfes meines aktuellen Projektes vor ein paar Jahren, hatte dieser wenn er auf KWL lag ein Gewicht von 66kg. Nur mit den Unterschied, dass dieser Rumpf fast doppelt solang war und im Mittel 4 cm mehr Tiefgang hatte. Bei diesen riesen Unterschied nur 11kg Differenz? Ist doch ehr unwahrscheinlich oder?
Du hast da ein wunderschönes Modell! Sehr schön gebaut und schon alleine dafür hast du meine höhsten Respekt! Selbst wenn die Rumpfform nicht passen sollte, erkläre ich weiter unten, wird sich doch daran nichts ändern! Es ist und bleibt ein super Modell!
Ungeachtet deiner Reaktion wäre eine "Diskussion" hier doch sehr wichtig. Wir haben jetzt 2 grobe Bereich im Raum stehen und ein User der sich damit wohl nicht so auskennt. Ungeachtet aller Fragen zwischen Theorie und Praxis wäre es doch wichtig den User eine vernünftige Aussage zu geben oder meinst du nicht? Es wird bestimmt einen riesen Unterschied machen, ob der Rumpf jetzt um die 50kg oder um die 30kg wiegt oder? Entweder ist meine kurze "Berechnung" falsch beziehungsweise ich habe den falschen Ausgangswert genommen oder dein Rumpf weicht vom Original ab bzw. taucht deutlich tiefer ins Wasser ein. Ich möchte es hier noch mal betonen, es geht in keinster Weise darum deine tolle Arbeit zu schmälern! Wenn du den Rumpf angepasst hast, selbst wenn es nicht Absichtlich war, ist es doch auch ok und ändert doch gar nichts an deiner tollen Arbeit!
Es geht doch eigentlich auch nur darum, was bedeutet was. Welche Begrifflichkeit lässt, wenn der Rumpf möglichst dem Original entspricht, einen Rückschluss auf das gesamt Gewicht eines Modells zu. Mehr Theorie brauchen wir an der Stelle doch gar nicht.
_________________
MfG
Kai
To do something great in the future, you have to take risks today. - Jen-Hsun Huang
|
|
Nach oben |
|
|
heiko79
Ratloser
Anmeldungsdatum: 23.05.2011 Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe
|
Verfasst am: 11.07.2012 21:20 Titel:
|
|
|
Moin zusammen,
dann will ich doch mal am Beispiel meiner Master erklären wie und warum ich zu meiner Art der Gewichtsberechnung komme.
Hier erstmal die Ausgangsdaten des Originals:
Normand Master
Schiffstyp: Anchor handling vessel
Baujahr: 2003
Länge x Breite: 83 m X 20 m
Bruttoregistertonnen: 4462, Tragfahigkeit: 3737 t
Eingetragene Geschwindigkeit (Max./Durchschnitt): 10.3 / 9.7
Das Modell ist im Maßstab 1:50 gebaut, damit ergibt sich ein auf Basis der BRT errechnetes Gewicht von 35,7kg.
Ein Test mit eben dieser Zuladung brachte allerdings eher Ernüchterung - die Kortdüsen waren gerade eben unter Wasser, der Bugstrahler schaute sogar noch etwas heraus. Also noch 10kg dazu gepackt und siehe da, das Bild was sich mir dann bot sah schon viel eher danach aus wie es sein soll. Daher gehe ich davon aus, dass die markierte Wasserlinie grob den Tiefgang markiert, den das Schiff mit maximaler Zuladung erreicht. Was auch mit den Originalbildern übereinstimmt, bei denen doch recht oft zu sehen ist, dass das Schiff sehr Hoch im Wasser liegt (Zumindest bei den Bildern, die in Hafennähe aufgenommen wurden).
Auf dem Foto wiegt das Modell knapp 44kg, was im Original etwa 5.500t wären.
|
Beschreibung: |
|
Dateigröße: |
138.1 KB |
|
_________________
Gruß, Heiko
Hier gehts zu den Bildern
|
|
Nach oben |
|
|
Dokadidi
Junger Spund
Anmeldungsdatum: 03.01.2011 Beiträge: 361
Wohnort: Schweiz/ Uerkheim
|
Verfasst am: 11.07.2012 22:46 Titel:
|
|
|
sali,
ah sie einer an der heiko hat auch das problem, aber was soll ich sagen bei angegeben 34kg schaun auch bei mir hinten die schotell aus den wasser gewicht weiter nach hinten schaut vor das qustrahlruder raus als weite 10 rein, da war zwar alles nicht mehr zusehen, aber er wurde sehr nervös beim lenken,
wo ich erst dachte das es an den schotteln liegt, aber nein erst nach weitere 7,5kg war er soweit ruhig das es gut zu fahren war und 0,5 kg aus gleich dann passte alles zusammen.
also rechen wir mal zusammen 34+10+7,5+0,5=52Kg.
und da ich ~53kg geschrieben habe, also was soll ich jetzt weiter sagen.
für mich ist dieses thema abgeschlossen.
Dieter
_________________
Hier gehts zu den größern Bildern
Wer nicht schwimmen kann sollte nicht in tiefe wasser gehen
|
|
Nach oben |
|
|
DanielR
Bootsmaat
Anmeldungsdatum: 26.05.2009 Beiträge: 323
Wohnort: Hannover
|
Verfasst am: 12.07.2012 00:03 Titel:
|
|
|
Moin!
Das Thema ist echt interessant!
Da ich bisher auch nie eine Antwort hatte, wenn mich jemand fragte, wie schwer denn mein Modell (EINHERJER, Ulsteins AX-102) wird, und ich immer nur sagen konnte, <30 kg wird sie schon kriegen...
hab ich mal ein wenig im Netz recherchiert.
Natürlich (gibt ja fast nichts, was es nicht gibt) bin ich fündig geworden.
http://www.schiffsmodellbauwerft.de/Sonstiges/Wie_schwer_wird_mein_Modell.htm
Ich kenne das displacement einer AX-102 nicht. Im pdf steht nur deadwight, das ist aber die max. Zuladung.
Mit den Formeln im obigen link (für uns am wichtigsten ist der Völligkeitsgrad cB) komme ich für mich auf eine Verdrängung (also Gesamtgewicht von gerundet 4700 Tonnen:
Länge x Breite x Tiefgang x Völligkeitsgrad
77,3 m x 17 m x 6,5 m x 0,55
So, hochgescrollt und in die andere (Teddys) Formel eingesetzt:
Verdrängung Original in Tonnen x Umrechnung in kg / Maßstabszahl hoch3
4700 Tonnen x 1000 / 45 hoch3
= 51,57...kg
Hätte ich ehrlich nicht gedacht!
Da muss ich ja nen halbes Schwein reinsetzen!
Aber wenns die Zahlen so hergeben.
Wichtig hierbei ist die genaue Angabe des Maßstabs! Da durch die dritte Potenz geteilt wird, macht das unheimlich viel aus.
Kurzes Beispiel:
Alles bleibt wie es, ich rechne nur mit einem Maßstab von 1/50 statt meinen 1/45.
4700 Tonnen x 1000 /50 hoch3
= 37,6 kg (nur noch!)
Fast 15 kg bei einer so minimalen Änderung des Maßstabs! Erstaunlich!!!
Hoffe mich nicht verrechnet zu haben.
Spät es schon ist.
Grüße
Daniel
|
|
Nach oben |
|
|
PeterS
Junger Spund
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart
|
Verfasst am: 12.07.2012 08:09 Titel:
|
|
|
Also mal vorneweg:
Meine AX102 liegt mit ca. 33 kg richtig im Wasser (bei 155x34cm), Da scheinen mir Didis Angaben schon realistisch.
Mir scheint die Berechung über den Völlikeitsgrad (VG, oder Block-Koeffizient) realistischer, als über den Maßstab³.
Wenn man die Eckdaten des Originals hat (L,B,TG und BRT), kann man diesen VG ja selbst berechnen. Bei meiner Nase liegt der wohl um die 0,44.
Wir sollten allerdings bedenken, dass unsere Rümpfe auch nur "scratch" sind, und diese Abweichungen schnell mal ein paar Kilo ausmachen können...
Peter
|
|
Nach oben |
|
|
Teddy
Leutnant zur See
Anmeldungsdatum: 14.07.2008 Beiträge: 700
|
Verfasst am: 12.07.2012 09:09 Titel:
|
|
|
Danke für die konkreten Beispiele! Mal vorweg zwei Fragen
1. Heiko, hast du den Rumpf gekauft oder basiert der auf einen gekaufen Plan? Wenn letzters, welche Angaben zum Volumen stehen dazu im Plan und welcher Maßstab war es?
2. Dieter und Peter, wenn ich es richtig verstehe habt ihr beide eine AX102 oder? Basiert diese auf den gleichen Plan oder habt ihr jeweils einen eigenen Plan erstellt?
Zur Thematik:
Ich muss Peter da erstmal wiedersprechen. Der Maßstabsbasierte Ansatz ist immer genau, und aus meiner Sicht der Völligkeitsgrad vorzuziehen. Wie wir ja alle wissen, wiegt das Wasser das ein Körper verdrängt immer genau soviel wieder der Körper selbst (Archimedisches Prinzip). Da das direkt von der Rumpfoberfläche bzw. den eingeschloßenen Volumen abhängt, gibt die Maßstabvariante auch dann das korrekten Modellvolumen wieder. Das Problem hier ist, dass ich keine Ahnung habe was das original Schiff denn nun genau verdängt und es mit euren Beobachtungen nicht übereinstimmt.
Das auch der Ansatz mit der Maßstabsvariante nicht ganz korrekt ist, sollte klar sein, da wir bei der Betrachtung ja das Trägermedium gar nicht berücksichtigen ... aber das nur am Rande und führt nicht zu Schwankungen um 50-100%.
DanielR hat folgendes geschrieben: | So, hochgescrollt und in die andere (Teddys) Formel eingesetzt:
Verdrängung Original in Tonnen x Umrechnung in kg / Maßstabszahl hoch3
4700 Tonnen x 1000 / 45 hoch3
= 51,57...kg |
Frage, warum setzt du da 45 als Maßstab ein?
Zitat: | Fast 15 kg bei einer so minimalen Änderung des Maßstabs! Erstaunlich!!! |
Ganz so erstaunlich ist das gar nicht! Du änderst die Länge,Breite und Tiefgang gleichzeitig und dadurch wird der umschloßende Raum direkt viel größer. Natürlich setzt das immer genaues Umsetzen des Rumpfes voraus, aber an diesen Naturgesetzen lässt sich nun mal nichts ändern, egal ob Theorie oder Praxis.
Dokadidi hat folgendes geschrieben: | aber er wurde sehr nervös beim lenken,
wo ich erst dachte das es an den schotteln liegt, aber nein erst nach weitere 7,5kg war er soweit ruhig das es gut zu fahren war und 0,5 kg aus gleich dann passte alles zusammen. |
Wenn ich dich richtig verstehe Dieter, dann beschreibst du hier aber ein anderes Problem, dass du eigentlich nur indirekt mit mehr Gewicht gelöst hast. Ein Schiff ist, leihenhaft gesprochen, immer dann unruhig wenn sein Gewichtsschwerpunkt über den Auftriebspunkt liegt. Da man Gewichte üblicherweise in den Rumpf "legt" hast du den Schwerpunkt quasi nach unten verlegt und das Boot wurde dadurch stabiler. Ich befürchte, das Problem wird wieder auftreten wenn du diese Gewichte durch etwas Sinnvolles ersetzen willst (irgendwelche Funktionen oder Akkus) Die Frage ist, lag deine Boot mit den zusätzlichen 10kg auf KWL?
Heikos Beispiel gibt mir im Moment am meisten Rätsel auf. Könnte man bei Dieter und Peter Schiff auch noch davon ausgehen, dass das die Formgebung des Rumpfes nicht ganz "korrekt" ist (nicht böse gemeint, aber meines wissen nach gibt es keinen zugänglichen Werftspantenriss oder?), fehlen mir zu Heikos Modell noch zu viele Informationen.
Ich bin im Moment immer noch dabei alle Begriffsdefinitionen zusammen zu suchen und erhoffe mir mehr Klarheit davon, wo den der Berechnungsfehler her kommt. Wie gesagt, die Herleitung der Maßstabsvariante ist klar und recht simpel, es kann der Fehler also nur im Ausgangswert liegen.
Zum Abschluss:
Zitat: | Wir sollten allerdings bedenken, dass unsere Rümpfe auch nur "scratch" sind, und diese Abweichungen schnell mal ein paar Kilo ausmachen können... |
Dem kann ich nur beipflichten, es gibt immer in jeden Schritt ungenauigkeiten, die sich zum fertigen Rumpf addieren. Aber bisher habe ich es nie erlebt das sich ein Modellgewicht nahe zu um 2/3 gesteigert hat.
_________________
MfG
Kai
To do something great in the future, you have to take risks today. - Jen-Hsun Huang
|
|
Nach oben |
|
|
Ghost
Korvettenkapitän
Anmeldungsdatum: 14.07.2008 Beiträge: 1563
Wohnort: Quickborn
|
|
Nach oben |
|
|
Teddy
Leutnant zur See
Anmeldungsdatum: 14.07.2008 Beiträge: 700
|
|
Nach oben |
|
|
heiko79
Ratloser
Anmeldungsdatum: 23.05.2011 Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe
|
Verfasst am: 12.07.2012 17:46 Titel:
|
|
|
Moin,
meine Master ist eine Ulstein A101 und basiert auf den Plänen von Solstad.
Der Rumpf wurde erst in Freeship konstruiert und müsste eigentlich ganz gut passen, zumindest ist die Form nicht so schlecht, dass es mal eben über 20% der Verdrängung ausmachen würde.
_________________
Gruß, Heiko
Hier gehts zu den Bildern
|
|
Nach oben |
|
|
Beulchen
Anfängerin
Anmeldungsdatum: 14.07.2008 Beiträge: 80
Wohnort: Half Moon Bay, CA, USA
|
|
Nach oben |
|
|
heiko79
Ratloser
Anmeldungsdatum: 23.05.2011 Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe
|
Verfasst am: 12.07.2012 17:57 Titel:
|
|
|
Ja, die gibt es, allerdings muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich an einigen Stellen im platten Kielbereich in der Mitte wohl den Punkt nicht so genau getroffen hatte (mittlerweile kann ich das besser) sodaß die Berechnungen nicht funktioniert hatten. Da aber neben den sehr brauchbaren Rissen auch noch einige Fotos vom Unterwasserschiff zu Verfügung standen bin ich mir recht sicher, dass die Form ziemlich gut mit dem Original übereinstimmt.
_________________
Gruß, Heiko
Hier gehts zu den Bildern
|
|
Nach oben |
|
|
|
|
Insgesamt sind 0 Benutzer und 0 Bots online: Kein registrierter, kein versteckter und kein Gast. Registrierte Benutzer: Keine
Seite 1 von 3 |
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen. Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen
|
Page generation time: 5.8023s (PHP: 6% - SQL: 94%) - SQL queries: 48 - GZIP disabled - Debug off
|