Modellkapitaene.net :: Thema anzeigen - Anstellwinkel bei mehreren Rudern

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Autor: Teddy Verfasst am: 14.10.2010 08:04 Titel:



Hallo Leute, sagt mal der Anstellwinkel einer Ruderanlage bei mehreren Ruderbl�ttern m�sste sich doch eigentlich unterscheiden oder? Immerhin beschreibt jedes Ruderblatt seine eigenen Kreisbahn, die sich ja von der Bahn des Schiffs leicht unterscheidet oder liege ich da v�llig falsch? Wenn meine Idee hier richtig ist, dann m�sste das Kurven�u�ere Ruder ein leicht flacheren und das innere Ruder ein leicht st�rkeren Winkel. Die gro�e Frage ist, ber�cksichtigt man das auch bei den Originalen oder ist dieser Effekt, sofern ich mich nicht verrannt habe und er wirklich vorhanden ist, zu vernachl�ssigen?

Autor: Loeffel Verfasst am: 14.10.2010 09:28 Titel:



Warum muss er unterschiedlich sein? Du m�chtest um die "Kurve" rum, also benutzt Du den Umlenkstrom der Ruder, um das Schiff zu drehen. Ob dabei nun ein Ruder einen etwas st�rkeren Umlenkstrom erzeugt als ein anderes spielt dabei doch keine Rolle. Wir reden hier nicht von Reifen, die abgerieben werden und deswegen unterschiedlich angelenkt werden m�ssen.

Autor: Ghost Verfasst am: 14.10.2010 09:38 Titel:



Moin Zusammen Ich kann ja verstehen worauf du hinaus willst Kai aber ich denke auch das es sich so verh�lt wie Loeffel es schon geschrieben hat aber da ich kein Experte bin w�rde mich mal interessieren was Frank (Reihnpirat) als Mann aus der Praxis dazu sagt. Ghost

Autor: Teddy Verfasst am: 14.10.2010 09:44 Titel:



Ja, aber im Prinzip ist es doch das selbe oder nicht? Bei Reifen wird es einfach nur sofort deutlich. Die Frage ist ob man einen Vorteil daraus bekommt wenn man es so macht.

Autor: Ghost Verfasst am: 14.10.2010 10:01 Titel:



Moin Kai Wie schon geschrieben verstehen ich was du meinst aber ob das einen Vorteil bringt oder nicht kann ich dir auch nicht sagen aber es w�rde mich genauso interessieren ! Ghost

Autor: Teddy Verfasst am: 14.10.2010 10:12 Titel:



Je l�nger ich dar�ber nachdenke desto mehr Fragen kommen mir. Ich glaub ich muss mal sortieren ... Ein Ruder macht ja eigentlich nichts anderes, als ein Teil der Vortriebsenergie umzulenken und so eine Richtungs�nderung zu erwirken. Das w�rde rein theoretisch bedeuten das ein neuer Vortiebsvektor entsteht der seinen Uhrsprung ja am Ruder hat oder? Da sich das ganze Schiff allerdings drehen muss stellt sich mir gerade die Frage wo sich genau die Drehachse im Schiff befindet? Das wirft wieder die Frage auf, wie sich ein Schiff eigentlich genau dreht? ... Ich werde noch verr�ckt.

Autor: Ghost Verfasst am: 14.10.2010 10:34 Titel:



Moin Kai Nicht verzagen Logi fragen! Ich hab jetzt einfach mal beim Maritime Schulungs & Kompetenzzentrum in Bremen angerufen und folgendes erfahren. Grunds�tzlich gibt es laut deren Aussage gibt es bei Schiffen mit mehreren Rudern beide Varianten, bei gro�en Containerschiffen u. Frachtern ect. wird der Ruder Anstellwinkel z.B. synchron gesteuert, bei Schleppern, Bohrinselversorgern und anderen Schiffen wo es mehr auf Wendigkeit ankommt wird der Anstellwinkel so wie du es schon vermutet hast asynchron gesteuert. Man kann jetzt aber nicht pauschal sagen bei dem Schiffstyp wird das so und bei dem so gemacht sondern es h�ngt vom Einsatzzweck des Schiffes ab und es ist auch m�glich das bei einem Schiff beides verwendet wird. Ghost

Autor: Teddy Verfasst am: 14.10.2010 10:42 Titel:



Also nicht nur eine dumme Idee eine fundamental extremistischen Theoritikers!

Autor: Ghost Verfasst am: 14.10.2010 10:44 Titel:



Du mal wieder. Ghost

Autor: Teddy Verfasst am: 14.10.2010 10:51 Titel:



Naja, die Frage nach den Drehpunkt finde ich noch ganz interessant. Es k�nnte sich dabei um den Bug handel, allerdings wei� ich nicht wie sich das umstr�mmende Wasser auswirkt ... h�tte ich mal was vern�ftiges gelernt wie mein Vater das immer wollte!

Autor: Loeffel Verfasst am: 14.10.2010 14:48 Titel:



Rein aus der Logik heraus muss der Drehpunkt irgendwo im Schiffsrumpf befinden, in der N�he der Mitte.

Autor: JL Verfasst am: 14.10.2010 16:18 Titel:

Teddy hat folgendes geschrieben:

...Bei Reifen wird es einfach nur sofort deutlich...

Bei der Anwendung macht ein Differential auch Sinn, weil die Reibung von Gummi auf Stra�e deutlich h�her ist als die Str�mungsumlenkung am Ruder. Wenn das Differential nicht existiert oder gesperrt ist, radieren die Reifen eben auf der Stra�e. F�r die Kurve macht das keinen Unterschied, f�r den Verschlei� aber schon.
Bei den gro�en Schiffen - ich unterstelle, dass die Ruder dann auch mehrere Meter auseinander stehen - macht es wieder Sinn, wenn gro�e Kurven ohne gro�e Energieverschwendung gefahren werden sollen. Bei kleinen Radien und geringerem Abstand der Ruder wird eine asynchrone Ansteuerung vielleicht nur noch rechnerische Verbesserungen bringen.

Autor: Teddy Verfasst am: 14.10.2010 17:14 Titel:

Hallo J�rgen

JL hat folgendes geschrieben:

Interessant! Ich wusste gar nicht dass das auf den Kurvenverlauf keine Auswirkung hat. Ich h�tte jetzt erwartet, dass sich die Kurve verl�ngert.

Autor: JL Verfasst am: 14.10.2010 17:42 Titel:

Teddy hat folgendes geschrieben:

Ich h�tte jetzt erwartet, dass sich die Kurve verl�ngert.

Hallo Teddy,
mir ist das letztens bei einem Lkw-Sattelzug aufgefallen, der eine recht enge Kurve gefahren hat, die offenbar auch das Differential �berforderte. Die Zugmaschine hat den H�nger einfach rumgezogen, egal wie stark die Reifen "protestierten". Der Gummiabrieb auf der Stra�e war dann auch entsprechend. Also w�rde ich sagen, dass in dem System Reifen - Fahrzeugchassis - Antrieb das schw�chere Element (in dem Fall die Reifen) einfach nachgibt, anstelle auf der theoretisch l�ngeren Kurve zu "bestehen".

Autor: Teddy Verfasst am: 14.10.2010 20:59 Titel:



Ich denke das ist einfach der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Aber dennoch finde ich die Idee mit den richtigen Anstellwinkel interessant wenn ich ehrlich bin.

Autor: Ghost Verfasst am: 15.10.2010 13:21 Titel:



Moin Zusammen Ich hab mich mal noch etwas weiter mit dem Thema besch�ftigt und es sieht wohl so aus das man bei gro�en Schiffen z.B. Containerschiffen nicht davon ausgeht das sie engere Man�ver fahren m��en da sie in H�fen eh Schlepperunterst�tzung bekommen und man daher die aufwendigere Steuerung einspart. Schiffe wie Schleppern, Versorgern ect. sind hingegen darauf angewiesen enge Man�ver fahren zu k�nnen, allerdings stellt sich die Frage der asynchron oder synchronen Rudersteuerung bei modernen Schiffen mit Pod-Antrieb, Schottel-Ruder-Propeller oder Voith-Schneider-Propeller kaum noch da mit ihnen beides m�glich ist. Ghost

Autor: besserx Verfasst am: 15.10.2010 22:24 Titel:



ok was sagt uns das ?? Bj�rn

Autor: Teddy Verfasst am: 16.10.2010 05:01 Titel:



Also im Prinzip geht das mit allen Systemen.

Autor: besserx Verfasst am: 16.10.2010 17:27 Titel:



Wie k�nnte man das denn �berhaupt f�r Modellschiffe umsetzen ?? Ok mit der synchronen Rudersteuerung ist klar aber mit der asynchronen Rudersteuerung h�tte ich keine L�sung auf die schnelle. Bj�rn

Autor: Loeffel Verfasst am: 17.10.2010 13:19 Titel:



Asynchrone Ansteuerung ist �ber Mischer ganz einfach l�sbar. Wird bei Fliegern auch genutzt.

Autor: besserx Verfasst am: 17.10.2010 14:29 Titel:



Stimmt, das ist doch die Expo Funktion. Am Anfang wenig Ausschlag und zum Ende hin kommt der Rest dazu.

Autor: Teddy Verfasst am: 18.10.2010 08:29 Titel:



Naja, im Prinzip ist das eine einfach Mischerfunktion und da ich meine beiden Ruder eh getrennt mit Servos versehen werde, auch kein gro�es Problem.

Autor: Ghost Verfasst am: 18.10.2010 09:17 Titel:



Moin Zusammen Das w�rde mich echt mal interessieren ob sich der Unterschied zwischen synchronen und asynchronen Ruderansteuerung auch am Modell bemerkbar macht. Ghost

Autor: besserx Verfasst am: 18.10.2010 21:47 Titel:



Ich glaube nicht das man es sehr stark merken w�rde ob die Ruder synchron oder asynchron angesteuert werden. Vielleicht wenn du im Hafen rumman�vrierst, bei langsamer Fahrt. Bj�rn

Autor: Teddy Verfasst am: 19.10.2010 07:47 Titel:



Man kann das ja mal ausprobieren w�rde ich sagen. Ob das wirklich ein Sichtbares Ergebnis bringt kann ich auch nicht sagen, aber dennoch finde ich alleine das wissen �ber diese Funktion schon mehr als interessant.

Autor: Ghost Verfasst am: 19.10.2010 07:57 Titel:



Moin Kai Seh ich genauso und vorallem ist es auch ein nettes Gimmig bei Ausstellungen. Ghost

Autor: Teddy Verfasst am: 19.10.2010 08:11 Titel:



Naja, im Prinzip geh�rt es wieder zu den Funktionen die keinen nicht Modellbauer interessiert wenn sie im Modell sind, aber dennoch finde ich das einfach nur spannend.

Autor: Ghost Verfasst am: 19.10.2010 08:22 Titel:



Aber daf�r kann man um so besser mit anderen Modellbauern dar�ber diskutieren ob sowas Sinn macht oder nicht. Ghost

Autor: Teddy Verfasst am: 19.10.2010 08:37 Titel:



K�nntest du duraus Recht habe. Offen ist im Moment w�re aber im Moment noch die Frage wo der sich genau die Position der Drehachse befindet. Ich bin mir nicht sicher, w�rder aber sehr stark auf den Bug tippen. Wenn es ganz genau sein soll, dann w�rde ich sagen die direkt wo der KWL als erstes das Wasser ber�hrt bei fahrt.

Autor: Ghost Verfasst am: 19.10.2010 08:48 Titel:



Also wenn nur mit Heckantrieb gefahren wird m��test du recht haben sobald aber ein Bug Thruster (sofern vorhanden) mit zum Einsatz kommt w��te sich der Drehpunkt nach achtern verschieben. Allerdings d�rfte die Position des Drehpunkts auch noch von der Geschwindigkeit beeinflusst werden. Ghost

Autor: Teddy Verfasst am: 19.10.2010 08:54 Titel:



Das ist schon richtig J�rg, dann m�sste es wohl in etwa die Mitte sein.

Autor: DanielR Verfasst am: 19.10.2010 21:27 Titel:



Moin! F�hrt ein Schiff eine Kurve (bedingt durch einen Ruderschlag), so erfolgt die Bewegung durch die Drehachse des Schiffes. Diese Drehachse verl�uft durch den sogenannten Systemschwerpunkt des Schiffes. Das ist der Schwerpunkt eines Schiffes selbst + alle Lasten, die es zu tragen hat. Balanciere dein Schiff mal (hypotetisch gesehen) auf einem Finger. Die Verl�ngerung deines Fingers ist die Drehachse des Schiffes bei Kurvenfahrt. Es ist mit nichten der Bug!!! (Kennt ihr die Wagen ausm Baumarkt f�r die schweren und sperrigen Lasten? Die Dinger drehen sich um ihren "Bug", bzw. um den Mittelpunkt ihrer Vorderachse.) Literatur zum Thema hier: http://de.academic.ru/dic.nsf/technik/18984/Ruder darauf folgt https://www.peter-hug.ch/lexikon/67_0915 Viele Gr��e Daniel

Autor: Teddy Verfasst am: 19.10.2010 21:50 Titel:



Interessant, danke Daniel!

Autor: besserx Verfasst am: 19.10.2010 22:59 Titel:



Deswegen finde ich solche Foren total super. Man lernt nie aus. Bj�rn

Autor: Rheinpirat Verfasst am: 19.10.2010 23:27 Titel:



Kai wie du ja wei�t Baue ich Ruderanlagen auf und Programmier sie, der Drehpunkt des Schiffes ist Achtern ca Achterpick wo auch Ruder und Zylinder Jochstange gelagert sind. Aber der Drehpunkt Intressiert keinen,nicht mal dem GL. F�r die ist es nur Wichtig das die Ruder Hart auf Hart (also Stb Vollausschlag bis Bb Vollausschlag) 15 sekunden nicht �berschreitet. Und das Kreisel und Pilot in 3 Sekunden Reagieren. Die Werte sind aber nur f�r Hafen oder Kanal Relevant, auf See darf es auch etwas L�nger dauern. Stelle dich mal in den Hafen, schau mal genau hin wenn ein Schiff dreht ohne Bugstrahl Achtern bleibt es stehn und dreht das Bug weg. Der Bugstrahl ist nicht nur zum Anlegen da wie die MEISTEN denken, wenn Gro�e Dampfer in Kanal Fahren sagen wir mal NOK, dann Benutzen sie ihn auch dazu um besser und Schneller um die enge Kurven kommen. Modell drehen etwas anders da sie das Gewicht nicht Aufbringen.

Autor: Ghost Verfasst am: 20.10.2010 06:34 Titel:



Moin Bj�rn Da kann ich dir diesmal auch nur Recht geben, man Lernt nie aus und was ich besonders sch�n finde ist das User wie Frank (Rheinpirat) die Beruflich mit der Materie zu tun haben uns nicht Dumm sterben lassen! Ghost

Autor: besserx Verfasst am: 20.10.2010 21:05 Titel:



Danke das auch Du mir mal Recht gibst. Aber es ist ja wirklich so und das finde ich halt echt super. bj�rn

Autor: Teddy Verfasst am: 21.10.2010 08:01 Titel:



So endlich alles gelesen. Und wieder einen Punkt mehr auf meine ToDo Liste f�rs TMC ....

Autor: Ghost Verfasst am: 21.10.2010 08:10 Titel:



Ach Kai Sei bitte nicht B�se auf uns wenn wir dich auf Dumme Ideen f�r deine Eierlegende WollmilchSau bringen. Ghost

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