Modellkapitaene.net Foren-Ãœbersicht Modellkapitaene.net
Der virtuelle Hafen f�r Schiffsmodellbaubegeisterte
 
 FAQFAQ   LexikonLexikon   SuchenSuchen   MusterrolleMusterrolle   BenutzergruppenBenutzergruppen Ränge   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil  T-Shirts, Cappies, Tassen und andere Dinge mit Foren- und/oder IG-LogoFanshop HafenrundfahrtHafenrundfahrt  Einloggen, um Funksprüche zu empfangenEinloggen, um Funksprüche zu empfangen  LoginLogin 
  FunkfeuerFunkfeuer  Beobachtete ThemenBeobachtete Themen  AvatareAvatare  
Attachment Control Panel

      Dieses Thema einem Freund schicken      Thema speichern Themen der letzten 24 Stunden
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
::   Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Fabs1986
Erster Beitrag

Du kannst in Deinem Profil an- und ausschalten, ob Du den ersten Beitrag des Themas auf jeder Seite sehen möchtest.
BeitragVerfasst am: 19.11.2010 13:29    Titel: Disskusion über Azipod mittles Brushless Antworten mit Zitat

Hallo Forengemeinde,

ich habe die Idee einen Brushless als Direktantrieb in eine Motorgondel zu bauen und diesen ohne Abdichtung direkt im Wasser zu betreiben. Prinzipiell wären hierfür nur die Lager zu tauschen. Alles andere ist ja Wasserresistent. Damit wäre ein einfaches und billiges Antriebskonzept für Schiffsmodelle umseztbar.
Im Original funktioniert es ja auch, warum als nicht auch im Modell:
http://www.shipsnostalgia.com/guides/images/7/7b/Freedom_of_the_Seas_Azipod.jpg
Damit könnte man dann Ruderpropeller bauen. Auch für ausschwenkbare Ruderpropeller wäre das geschickt, da die Leistung ja elektrisch in die Motorgondel gelangt. Wenn man das Ganze klein genug bekommt könnte man sowas auch in ein QSR setzen.
Schreibt mal was Ihr dazu denkt oder ob schon mal jemand in der Hinsicht Erfahrungen oder Versuche gemacht hat.
Hat jemand Erfahrung mit Brushlessmotoren? Kann man diese auch langsam laufen lassen? Ist ja eigentlich nur eine Frage der vorgeschalteten Elektronik.

Liebe Grüße

Fabi
Seebär
Ahnungsloser
Ahnungsloser



Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 10

Beitrag Verfasst am: 21.12.2010 23:35    Titel: Beitrag speichern

Die 180 Grad beziehen sich auf den maximalen Stellweg den das Servo mit dem eingebauten Poti machen kann. Wenn man an der Funke 150% einstellt kann man trotzdem noch nachregeln (Feintrimm). Die 150% sind dann z.B. 160 Grad, die restlichen 20 Grad kann man dann meist nur nachregeln.
Also nicht verwechseln: Grad nicht gleich Funksignal

Aber Peter kann eben nur seine 100% ausschöpfen, ihm feht der höhere Impuls, das geht wieder (leider) nur elektronisch (oder über ein nettes Zahnrad Auf den Arm nehmen )
Nach oben
PeterS
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 22.12.2010 14:04    Titel: Beitrag speichern

Aber das ist doch besch.. Sonst Beule Sonst Beule

Ich versteh' das eigentlich schon so, dass meine 100% Ansteuerung zu 180° führen sollten.
Mein Verkäufer hat ja auch noch nen 360° Servo im Angebot, da müsste man ja den Sender auf 400% stelllen können....

Dank an Michael für den link.
Dachte mir schon, dass es da ne kleine Blackbox gibt Smilie

Peter
Nach oben
Seebär
Ahnungsloser
Ahnungsloser



Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 10

Beitrag Verfasst am: 22.12.2010 17:08    Titel: Beitrag speichern

PeterS hat folgendes geschrieben:
...da müsste man ja den Sender auf 400% stelllen können....


Na, eben nicht! Mit Deinem 100% Signal verlierst Du die restlichen 50% die eine Computer-Funke zusätzlich könnte, sprich Du kannst nur 2/3tel vom Maximum ausnutzen - egal welches Servo! Mehr geht bei den anderen Sendern (soweit ich weiß!) auch nicht. Mit den zusätzlichen Bausteinen wird das Signal nur in die Länge gezogen, davon gibt es aber auch noch andere Hersteller. Und: manche Servos haben auch eine mechanische Begrenzung.

Gruß

Michael Matrose
Nach oben
PeterS
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 22.12.2010 22:24    Titel: Beitrag speichern

Hi
Hab auf dem Markt auch noch ein paar kleinere "Signal-stretcher" gfunden, bei denen man die Endlagen frei bis +-90° und separat die Mittellage einstellen kann. (~20USD)

Ausserdem den Hinweis, dass sich einige digitale Servos programmieren lassen - auch was die Endlagen angeht. (Aber ich hab ja meine Servos schon...)

Ausserdem in Roboter- und µControler-Foren den Hinweis, wie man sich sowas selberstricken könnte.

Bei Graupner irgendwo kurz die Info ergattert, dass man einen Sender auf 125% einstellen kann.

Und ich bin mir langsam sicher, auch in meinem Sender sowas schon mal gesehen zu haben.
Ich muß doch noch mal die Anleitung rauskramen Verlegen

Zur Not gäbe es auch noch die Hardcore-Lösung und mit ein paar Widerständen am Servo-Poti rumzufrickeln.

Als erstes werde ich mir wohl nen Servotester braten, der ein breiteres Frequenzspektrum abdeckt.
- Wenn ich mal Zeit finde ....

Peter
Nach oben
besserx
Machinist
Machinist



Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 1638
Wohnort: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 23.12.2010 22:31    Titel: Beitrag speichern

Na liebe Leute da bin ich echt mal gespannt was aus der Geschcihte wird. Denn bis jetzt denke ich auch das man ein 360 Grad Servo mit 100 % Verfahrensweg benutzen kann ohne zusätzlichen Baustein. Und über die 150 % noch mehr Weg dazu bekomme.

Denn bis jetzt verstehe ich das so das man die Servos nur mit dem Zusatzbaustein voll nutzen kann. ? Oder

_________________
Björn

Ja mein Schatz, das ist das selbe Modell
Hier der Link weiterer Bilder
Nach oben
PeterS
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 24.12.2010 17:08    Titel: Beitrag speichern

Paar neue Erkenntnisse:

-Die FC16 geht wirklich nur bis 100%

-meine gekauften Servos stammen aus dem Robo-Bereich. Die arbeiten mit dem gleichen System, aber mit mehr Varianz bei der Impulsbreite. Scheint also legitim zu sein, wenn diese ihre 180% auch nur mit mehr Ansteuerung abliefern. Trotzdem sollte es doch RC-Servos geben, die 180 mit normaler Ansteuerung abliefern ? Ist doch nur ne Frage des Getriebes, schließlich gabs ja schon vor Urzeiten eine Segelwinde die IMHO mehr als 360° geliefert hat.
zB bei Graupner findet man welche, die sind aber alle "nicht mehr lieferbar"
So wie die aussehen, sind das auch alles Robo-Servos. Evtl. haben sich ja zuviele Kunden beschwert, nicht auf 180 zu kommen?

- Der Poti erweist sich als ziemlich "behandlungs-resistent"
Das Teil ist so zusammengebaut, dass wohl ein paar Bauteile nach Montage verlötet wurden. Ich bekomme das einfach nicht auseinander, ohne mal wild irgendwas abzulöten.
Das wollte ich bisher vermeiden. Allerdings hab ich jetzt auch schon ein Servo gehimmelt, ich werds wohl mal bei dem ausprobieren, das taugt jetzt eh nur noch als Getriebemotor. (Dafür als ziemlich robuster! Sieht alles recht tough aus da drin! Fetter Motor, fettes Messing-Getriebe, Kugellager... Naja, ist ja auch 8kg-Klasse)

- Mit dem Servotester kommen die Dinger auf etwa -100° / +80°
wenn man davon ausgeht, dass Mittelstellung bei 1,5ms Impuls sein sollte.
(Ich kann jetzt 0,5-3,2 ms ausgeben, der normale Bereich liegt bei 1-2ms)
Seltsamerweise gehts im +Bereich nicht über die 80°,
ab 2,5 ms aufwärts bewegt sich da nix mehr weiter. Da ist aber noch kein mechanischer Anschlag! (Bei -100° ist einer)
Denke, das wird wohl innerhalb der Fertigungstoleranz von Mechanik/Elektronik liegen, ist aber ärgerlich.

- Übrigens: So ein 5,- Euro-Servo aus meiner Grabbelkiste kann auch 180°... Muß man nur aufpassen, nicht an die Anschläge zu fahren, sonst zieht der ordentlich Strom.

@ ghost
Wenn es für den RC-Bereich 180° Servos (oder mehr) gibt, die mit 100% Ansteuerung zufrieden sind, wird es evtl. problematisch, denen noch mehr Ansteuerung zu verpassen. Anbieter von diesen "Stretchern" weisen ausdrücklich darauf hin, dass es nicht geht.
Problem ist eigentlich nur der Poti, der etwa 250° kann. Desswegen wird überall ein mech. Anschlag bei etwa 200° drin sein.
Ausnahmen könnte es bei digi-Servos geben, die könnten theoretisch mit Drehgeber arbeiten, wenn das nicht zu ungenau ist (oder teuer).
Dann könnten die Servos x-beliebige Drehungen machen.

So...
dann wünsche ich mal allen Beteiligten (ob mit Nase oder ohne Winken
ein paar ruhige Festtage und ein wenig Zeit zum basteln...

Peter

Geposted nach 9 Stunden 7 Minuten 45 Sekunden:

Noch ein kleiner Nachtrag:

"Pimp my Servo" hat doch noch funktioniert Sehr glücklich Sehr glücklich

Wenn man die richtigen Pads entlötet, kommt man an den Poti.
Dem Poti dann noch 2 Widerstände spendiert, jetzt gehts bis +/- 85° mit der Funke .
(bei 90° komm ich auf einer Seite an den Anschlag. Das scheint wirklich fertigungsbedingt zu sein)
Im Prinzip ist's aber Beschiss meines Händlers, weil: das kann wohl jedes Servo.

ok, ich kann mit 170° leben, zumal da jetzt noch ne leichte Riemen-Übersetzung dazukommen soll. Ich wollte ja eh nur etwas mehr als 180° erreichen.

So

Und jetzt ist Weihnachten !
Nach oben
besserx
Machinist
Machinist



Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 1638
Wohnort: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 26.12.2010 21:26    Titel: Beitrag speichern

Das hört sich doch schon mal sehr vielversprechend an. Da bin ich gespannt auf weitere Einzelheiten.

_________________
Björn

Ja mein Schatz, das ist das selbe Modell
Hier der Link weiterer Bilder
Nach oben
Fabs1986
Ahnungsloser
Ahnungsloser



Anmeldungsdatum: 15.11.2010
Beiträge: 11
Wohnort: Bad Krozingen

Beitrag Verfasst am: 29.12.2010 11:56    Titel: Beitrag speichern

So... habe mich ja nun schon lange nicht mehr zu wort gemeldet... Student sein wäre eben so schön, wenn das Studieren nicht wäre...
Ich habe mich großem Interesse die Beiträge hier gelesen.
Peter, Deine Versuche finde ich grandios. Dein Azipod Projekt scheint mir genau so zu sein wie ich mir das auch schon mal überlegt hatte und ich glaube, dass sich da in Zukunft noch mehr tolle möglichkeiten ergeben.
Mit den Störungen wird so wie sich das Anhört wohl kaum ein Weg an der Probiererei vorbei führen...
Berteibst Du den Steuerungsteil über BEC??
Bzw. wenn ja: Hast Du schon mal überlegt den Steuerungsteil vom Leistungsteil zu trennen? Vllt. nützt das was. Eine unabhängige Spannungsversorgung und evtl einen Optokoppler in die Leitung zwischen Regler und Emfangsanlage. Das würde zwar nur die Auswirkungen reduzieren und die Ursache unberührt lassen, aber immerhin wäre die Betriebssicherheit erhöht.
Das mit der Impulslänge der Servos ist ja wirklich unglücklich...
Ich hätte auch bei Poti angesetzt. Ist zwar nicht optimal, aber funktioniert mit jeder Steuerung.
Ich habe auch schon Servos bei denen der Mechanische Anschlag unabhängig vom Getriebe ausgeführt ist gehabt. Da ist also auch die letzte Getriebestufe mit vollständigen Zahnrädern ausgeführt. Von denen habe ich spaßhalber mal einen zu einem Getriebemotor umgebaut. Sprich ich habe den Anschlag entfernt und den Poti ausgebaut. Damit hat man dann einen Getriebemotor welcher direkt über die Pulslänge in zwei Richtungen gefahren werden kann. Die Neutrallstellung muss man dann über das Poti einstellen. Ebenso ist es denkbar, über weitere Getriebestufen etwas anzutreiben und einen anderen Poti anzubringen. Über ein Spindelpoti könnte man so ein Servo mit beliebig vielen Umdrehungen bauen. Z.b. ein 720° Servo oder so.
Wenn also der Anschlag in den Servos nicht durch ein unterbrochenes Zahnrad ausgeführt ist, den Poti aus dem Servo nehmen und diesen direkt auf Deine Drehachse setzen. Damit würdest Du dann direkt die Position der Gondel abfragen und mittels entsprechenden Potis auch mehr als 180° umsetzen können.
Als Getriebemotor ist die Verwendung übrigens besonders interessant wenn man Mikroprozessoren verwendet, weil man einen solchen Antrieb über nur einen Ausgang des Controllers in beide Richtungen ansprechen kann. Hierbei müssen nur drei Pulslängen generiert werden, eine für Halt eine für Links- und eine für Rechtslauf. Ich habe es selbst noch nicht versucht, aber bin mir sicher, dass es ohne großen Aufwand funktioniert.

Grüße Fabi

Geposted nach 36 Minuten 40 Sekunden:

Und da tun sich auch schon neue Möglichkeiten auf...
gerade bei EBAY gesehen:
ich hoffe mal das funktioniert auch wenn ich hier einen Link direkt einstelle:

http://cgi.ebay.de/Timing-Dynamic-Sensord-Motor-17-5T-program-card-60A-ESC-/110626726960?pt=Radio_Co ntrol_Parts_Accessories&hash=item19c1dde430

Schaut euch das mal an. Sensorregler und Motor für gerademal 75€+Zoll... war eigentlich nur eine Frage der Zeit bis es das aus China gibt. Ich denke, dass aus Fernost in Zukunft noch mehr Produkte in diesem Bereich auftauchen werden, da es gerade für RC-Cars nichts besseres als Sensormotoren gibt. Sensormotoren bringen das volle Drehmoment aus dem Stand herraus... Damit gibt es auch keine Schwierigkeiten beim langsamen anlaufenlassen der Schrauben.
Ein Nachteil bei der Sache ist natürlich, dass für jeden Motor ein eigener regler erforderlich ist.
Ein Großer Voteil hierbei: Es dürfte völlig Wurst sein, wie groß die Schraube ist die da ran kommt, solange man den Maximalen Stom für den Regler nicht überschreitet und der Motor ausreichend gekühlt ist.
Was derzeit auch noch ein Problem ist: Es gibt nur die Baugröße für 1:10 Cars...
Ich denke diese Entwicklung wird aber trotzdem der Wegbereiter für eletrische Azipods sein.
Liebe Grüße
Fabi
Nach oben
Seebär
Ahnungsloser
Ahnungsloser



Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 10

Beitrag Verfasst am: 29.12.2010 12:58    Titel: Beitrag speichern

Hallo Fabi!

Ja, feine Sache. Allerdings gibt es die Dinger nicht nur aus Fernost (obwohl dort wohl die meisten hergestellt werden), schau auch hier.

Allerdings sollte man auf ein wichtiges Detail Deiner Ausführung hinweisen: die besagten Motoren für den Car-Bereich sind für "uns" Schifflebauer nicht oder nur bedingt einsetzbar, die Leistung bzw. Kraftübertragung kann man mit der vom Auto nicht so mit der einer Schiffswelle vergleichen. Im Auto sitzt meist noch eine (Getriebe-)Untersetzung zwischen und es ist eine gute Luftkühlung vorhanden, von einer großen Schiffsschraube bis zur Leistungsgrenze muß dringends abgeraten werden (wenn man den Motor nicht zerstören möchte).

Ferner würde ich vorschlagen, weitere Vorschläge zu Motoren in einem eigenen Thread zu öffnen.

Gruß

Michael Matrose
Nach oben
Fabs1986
Ahnungsloser
Ahnungsloser



Anmeldungsdatum: 15.11.2010
Beiträge: 11
Wohnort: Bad Krozingen

Beitrag Verfasst am: 29.12.2010 15:04    Titel: Beitrag speichern

In Sachen Kühlung sehe ich kein Problem, da der Motor vom Wasser umgeben ist. Bei einem inrunner entsteht die meiste Verlustwäre durch die Kupferverluste im Stator außen im Gehäuse. Diese Wärme bekommt man an der Stelle locker weg. Im Läufer entsteht kaum Wärme und um die Lagerreibung mache ich mir auch keine Sorgen.

Natürlich ist ein solcher Motor nicht für ein Schiff konzipiert, er kann sein Leistungspotential in niedriger Drehzahl keinesfalls ausschöpfen, dennoch hat er einen guten Wirkungsgrad.
Die Leistung der Welle wird in jedem Fall Drehzahl x Moment sein. Völlig egal ob davor ein Getriebe ist oder nicht. Das Moment ist bei so einem Motor in den unteren Drehzahlbereichen nahezu konstant und das verrät mir, dass z.B. der LRP-Motor bei 2.500 1/Min eine Leistung von 25W abgeben wird. Evtl. sogar mehr, da in höheren Frequenzen die magnetisierungs Hysterese zum Tragen kommt und damit Feld und Moment kleiner werden. Auch weiß ich
Wenn Du also eine Drehzahl-Momentenkennline Deines Propellers erstellst, kannst Du im Vorfeld ziemlich genau sagen wieviel Leistung der Motor umsetzen kann.
Das ein Brushlessmotor als Azipod funktioniert hat Peter schon getestet. Nur der Anlauf des Antriebes scheint Kritisch zu sein. Und genau hier ist ein Sensormotr im Vorteil gegenüber einem Senorless Brushless. Da hier der Regler die Läuferposition kennt, kann dieser auch im Stand oder wenn der Läufer Blockiert ist so bestromt werden, dass das volle Drehmoment wirksam ist. Durch die ständige überwachung der Position kann der Motor somit nicht aus dem Dehrfeld fallen und das Moment verlieren. Durch einen größeren Propeller wird sich die maximale Leistung die ins Wasser übertragbar ist verkleinern, während jedoch der Gesamtwirkungsgrad des Antriebes steigen wird. Da aber meines Erachtens die Leistung trotzdem ausreichend sein wird, sehe ich hier keine Probleme.
Dass man Senormotoren z.B. von LRP bekommt ist keine Frage, aber wo LRP drauf steht, muss auch LRP bezahlt werden:)
Grüße Fabi

Geposted nach 18 Minuten 4 Sekunden:

mir ist noch was eingefallen:
Was man machen muss um einen andersrum laufenden Motor zu bekommen, ist nicht nur eine Phase zu tauschen, sondern auch die Sensoren entsprechend ihrer Position anders am Regler anschließen. Sonst stimmt das Drehfeld nicht mit der gemessenen Ankerposition überein. Wie der Regler dann reagieren würde hängt wohl von der Programmierung ab.
Grüße Fabi
Nach oben
PeterS
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 29.12.2010 21:54    Titel: Beitrag speichern

Hi Fabi

muß mich heute ein wenig kürzer fassen..

-Den Händler kenn' ich, da stammen auch meine BL her Winken

- Sensored BL ist sicher ne feine Sache. Das hat mir schon vor nem Jahr ein gewisser Klaus aus dem Nachbar-Universum gepredigt. War damals allerdings nix bezahlbares aufzutreiben, und seine Steuerung war noch Eigenbau mit Lochrasterplatte. Jetzt scheint das ja in bezahlbare Dimensioen zu rutschen, wobei du mit der Problematik "Sensor-Umkehr" sicher ein wichtige Thema getroffen hast. Keine Ahnung, wie sich das lösen lässt.

- Poti-Ausbau und extern anschließen war schon mal Idee.
Ich habs aber verworfen, weil mir diese ganze Getriebe-rauf-und-runter-setzerei nicht behagt. Vermutlich fange ich mir zuviel Spiel ein.
Und der Poti ist augenblicklich recht gut und spielfrei im Servo verbaut, das möchte ich mir nicht vergeigen.
(Ok, die 2 Widerstände verschlechtern auch die Stellgenauigkeit, hat sich aber bisher noch nicht bemerkbar gemacht)

Peter

PS
Empfänger läuft mit ext. Akku
Nach oben
besserx
Machinist
Machinist



Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 1638
Wohnort: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 03.01.2011 21:06    Titel: Beitrag speichern

Und gibt es was neues zu berichten ??

_________________
Björn

Ja mein Schatz, das ist das selbe Modell
Hier der Link weiterer Bilder
Nach oben
PeterS
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 04.01.2011 07:20    Titel: Beitrag speichern

Moin Björn

Die Ansteuerung des Servos bleibt vorerst mal so.
Hab mich mal ein wenig in die Programmierung von den Servosignalen reingelesen. Zur Not traue ich mir das auch noch zu. Aber wenns so Dinger um 20$ zu kaufen gibt, lohnt die Mühe wohl nicht (es sei denn, man hätte noch andere Anforderungen an das Teil)

In Sachen Störungen gings nicht weiter. Auch im Parallel-Universum konnte mir bisher niemand was sinnvolles sagen.

Testen geht auch gerade nicht mehr: Wegen div. "Drecksarbeiten" sind Pods und Lager ausgebaut. Ich passe gerade Decks ein, und das ganze Schleifzeug will ich nicht in Dichtungen und Lagern drin haben.

Peter
Nach oben
besserx
Machinist
Machinist



Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 1638
Wohnort: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 04.01.2011 21:26    Titel: Beitrag speichern

Hast du denn mal eine 2,4 Ghz Anlage ausprobiert ?? Vielleicht wäre das ja eine Lösung ( so als letzte Möglichkeit )

_________________
Björn

Ja mein Schatz, das ist das selbe Modell
Hier der Link weiterer Bilder
Nach oben
PeterS
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 05.01.2011 08:02    Titel: Beitrag speichern

Ja, ist ne angedachte Möglichkeit.

Zumal ich jetzt irgendwo bei den Elektronikern gefunden habe, dass selbst die parallell-Ausrichtung der Antenne AUSSERHALB des CFK-Rumpfes schon zu Empfangs-Problemen führen soll.

Da müsste ich die Antenne ja senkrecht aufs Deck stellen...
Und oben am besten noch so'n roter Dreickswinpel dran wie beim Kinderfahrad... Ich Idiot Ich Idiot

Da ließen sich die kleinen GHz-Antennen besser verstecken...

Peter
Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
      Dieses Thema einem Freund schicken      Thema speichern Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Gehe zu:  

Insgesamt sind 0 Benutzer und 0 Bots online: Kein registrierter, kein versteckter und kein Gast.
Registrierte Benutzer: Keine

Translation:  


 
Seite 6 von 8 Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen

Page generation time: 0.4361s (PHP: 34% - SQL: 66%) - SQL queries: 46 - GZIP disabled - Debug off

Attachment Control Panel
Impressum
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group