Modellkapitaene.net Foren-Ãœbersicht Modellkapitaene.net
Der virtuelle Hafen f�r Schiffsmodellbaubegeisterte
 
 FAQFAQ   LexikonLexikon   SuchenSuchen   MusterrolleMusterrolle   BenutzergruppenBenutzergruppen Ränge   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil  T-Shirts, Cappies, Tassen und andere Dinge mit Foren- und/oder IG-LogoFanshop HafenrundfahrtHafenrundfahrt  Einloggen, um Funksprüche zu empfangenEinloggen, um Funksprüche zu empfangen  LoginLogin 
  FunkfeuerFunkfeuer  Beobachtete ThemenBeobachtete Themen  AvatareAvatare  
Attachment Control Panel

      Dieses Thema einem Freund schicken      Thema speichern Themen der letzten 24 Stunden
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
::   Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Dokadidi
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 361
Wohnort: Schweiz/ Uerkheim

Beitrag Verfasst am: 09.07.2012 20:53    Titel: Beitrag speichern

sali Teddy,
nein meine meinung kennst du Theorie und Praxis, sind bekanntlich 2 paar schuhe die nicht immer passen.

Dieter


Moderation von Teddy:
Ich habe diesen Teil aus den Ursprungsthread getrennt, damit hier nicht einige Dinge durcheinander gehen. Entstanden ist das ganze hier


_________________
Hier gehts zu den größern Bildern
Wer nicht schwimmen kann sollte nicht in tiefe wasser gehen
Nach oben
heiko79
Ratloser
Ratloser



Anmeldungsdatum: 22.05.2011
Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe

Beitrag Verfasst am: 10.07.2012 06:35    Titel: Beitrag speichern

Hallo zusammen,

die Theorie passt auch mit Dieters Erfahrungen zusammen, wenn man auch die mögliche Zuladung berücksichtigt:
Bruttoregistertonnen: 4311, Tragfahigkeit: 3180 t

Das sind dann zusammen 7491 t, und daraus ergibt sich bei 1:50 ein Modellgewicht von maximal 59,9kg.

_________________
Gruß, Heiko

Hier gehts zu den Bildern
Nach oben
Teddy
Leutnant zur See
Leutnant zur See



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 700

Beitrag Verfasst am: 10.07.2012 07:50    Titel: Beitrag speichern

Das kann jetzt nicht euer ernst sein, oder? Keine Ahnung

Gut, dann klären wir die Begrifflichkeiten ein für alle mal. Wird ein paar Tage dauern bis ich alles zusammen gesucht habe.

[Edit]
Damit wir alle vom gleichen reden, hab ich mal die relevanten Daten zur besagten Bourbon Orca rausgesucht:


Länge ü.A.: 86,20m
Länge zw. Loten: 77,00m
Breite auf Spant: 18,50m
Entwurfstiefgang: 06,00m
Maximaler Tiefgang: 07,00m
Seitenhöhe zum Hauptdeck: 08,50m
Vermessung: 4089BRZ, 1226NRZ
Tragfähigkeit bei max. Tiefgang: 3500t

Quelle: http://www.tugboats.de/bourbon_orca_artikel.html

Das sind doch die Randdaten zum Schiff das Dieter gebaut hat oder?

_________________
MfG
Kai

To do something great in the future, you have to take risks today. - Jen-Hsun Huang
Nach oben
Dokadidi
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 361
Wohnort: Schweiz/ Uerkheim

Beitrag Verfasst am: 10.07.2012 19:41    Titel: Beitrag speichern

sali Teddy,
nein ich werde jetzt nicht anfangen mit dir zu diskutiren, da ich einer mensch der praxis bin und therori was für leute ich die das gerne machen.

Dieter

und da ich diese rubrik nicht geöffnet habe, fühle ich mich auch nicht als autor dazu, dass soll der machen der ihn auf gemacht hat.

_________________
Hier gehts zu den größern Bildern
Wer nicht schwimmen kann sollte nicht in tiefe wasser gehen
Nach oben
Teddy
Leutnant zur See
Leutnant zur See



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 700

Beitrag Verfasst am: 11.07.2012 08:26    Titel: Beitrag speichern

Hallo Dieter,

ich denke es wird mal Zeit das ich einfach mal ein paar Sachen zwischen uns versuche klar zustellen, so kann es beim besten Willen nicht weiter gehen.

Ich möchte dich mit meinen Aussagen und Fragen nicht angreifen oder was auch immer du denkst! Ich bin Neugierig und möchte verstehen, warum jemand etwas gemacht hat, deswegen stelle ich vielleicht aus deiner Sicht so "dumme Fragen". Das Gleiche gilt auch auch für diese Frage hier!

Ich habe von deinen Modell keine Ahnung, aber als ich gelesen das du bei 1/50 55kg für dieses Schiff an gibst, war meine erste Reaktion "Unmöglich!". Ich möchte dir auch erklären warum ich sofort so reagiert habe, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde alles was du schreibst in zweifel ziehen. Beim ersten Bau des Rumpfes meines aktuellen Projektes vor ein paar Jahren, hatte dieser wenn er auf KWL lag ein Gewicht von 66kg. Nur mit den Unterschied, dass dieser Rumpf fast doppelt solang war und im Mittel 4 cm mehr Tiefgang hatte. Bei diesen riesen Unterschied nur 11kg Differenz? Ist doch ehr unwahrscheinlich oder?

Du hast da ein wunderschönes Modell! Sehr schön gebaut und schon alleine dafür hast du meine höhsten Respekt! Selbst wenn die Rumpfform nicht passen sollte, erkläre ich weiter unten, wird sich doch daran nichts ändern! Es ist und bleibt ein super Modell! Genau das ist es

Ungeachtet deiner Reaktion wäre eine "Diskussion" hier doch sehr wichtig. Wir haben jetzt 2 grobe Bereich im Raum stehen und ein User der sich damit wohl nicht so auskennt. Ungeachtet aller Fragen zwischen Theorie und Praxis wäre es doch wichtig den User eine vernünftige Aussage zu geben oder meinst du nicht? Es wird bestimmt einen riesen Unterschied machen, ob der Rumpf jetzt um die 50kg oder um die 30kg wiegt oder? Entweder ist meine kurze "Berechnung" falsch beziehungsweise ich habe den falschen Ausgangswert genommen oder dein Rumpf weicht vom Original ab bzw. taucht deutlich tiefer ins Wasser ein. Ich möchte es hier noch mal betonen, es geht in keinster Weise darum deine tolle Arbeit zu schmälern! Wenn du den Rumpf angepasst hast, selbst wenn es nicht Absichtlich war, ist es doch auch ok und ändert doch gar nichts an deiner tollen Arbeit!

Es geht doch eigentlich auch nur darum, was bedeutet was. Welche Begrifflichkeit lässt, wenn der Rumpf möglichst dem Original entspricht, einen Rückschluss auf das gesamt Gewicht eines Modells zu. Mehr Theorie brauchen wir an der Stelle doch gar nicht.

_________________
MfG
Kai

To do something great in the future, you have to take risks today. - Jen-Hsun Huang
Nach oben
heiko79
Ratloser
Ratloser



Anmeldungsdatum: 22.05.2011
Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe

Beitrag Verfasst am: 11.07.2012 20:20    Titel: Beitrag speichern

Moin zusammen,

dann will ich doch mal am Beispiel meiner Master erklären wie und warum ich zu meiner Art der Gewichtsberechnung komme.
Hier erstmal die Ausgangsdaten des Originals:

Normand Master
Schiffstyp: Anchor handling vessel
Baujahr: 2003
Länge x Breite: 83 m X 20 m
Bruttoregistertonnen: 4462, Tragfahigkeit: 3737 t
Eingetragene Geschwindigkeit (Max./Durchschnitt): 10.3 / 9.7

Das Modell ist im Maßstab 1:50 gebaut, damit ergibt sich ein auf Basis der BRT errechnetes Gewicht von 35,7kg.
Ein Test mit eben dieser Zuladung brachte allerdings eher Ernüchterung - die Kortdüsen waren gerade eben unter Wasser, der Bugstrahler schaute sogar noch etwas heraus. Also noch 10kg dazu gepackt und siehe da, das Bild was sich mir dann bot sah schon viel eher danach aus wie es sein soll. Daher gehe ich davon aus, dass die markierte Wasserlinie grob den Tiefgang markiert, den das Schiff mit maximaler Zuladung erreicht. Was auch mit den Originalbildern übereinstimmt, bei denen doch recht oft zu sehen ist, dass das Schiff sehr Hoch im Wasser liegt (Zumindest bei den Bildern, die in Hafennähe aufgenommen wurden).
Auf dem Foto wiegt das Modell knapp 44kg, was im Original etwa 5.500t wären.



2012-05-27 16.36.55.jpg

2012-05-27 16.36.55.jpg

 Beschreibung:
 Dateigröße:  138.1 KB


_________________
Gruß, Heiko

Hier gehts zu den Bildern
Nach oben
Dokadidi
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 361
Wohnort: Schweiz/ Uerkheim

Beitrag Verfasst am: 11.07.2012 21:46    Titel: Beitrag speichern

sali,
ah sie einer an der heiko hat auch das problem, aber was soll ich sagen bei angegeben 34kg schaun auch bei mir hinten die schotell aus den wasser gewicht weiter nach hinten schaut vor das qustrahlruder raus als weite 10 rein, da war zwar alles nicht mehr zusehen, aber er wurde sehr nervös beim lenken,
wo ich erst dachte das es an den schotteln liegt, aber nein erst nach weitere 7,5kg war er soweit ruhig das es gut zu fahren war und 0,5 kg aus gleich dann passte alles zusammen.
also rechen wir mal zusammen 34+10+7,5+0,5=52Kg.
und da ich ~53kg geschrieben habe, also was soll ich jetzt weiter sagen.
für mich ist dieses thema abgeschlossen.

Dieter

_________________
Hier gehts zu den größern Bildern
Wer nicht schwimmen kann sollte nicht in tiefe wasser gehen
Nach oben
DanielR
Bootsmaat
Bootsmaat



Anmeldungsdatum: 26.05.2009
Beiträge: 323
Wohnort: Hannover

Beitrag Verfasst am: 11.07.2012 23:03    Titel: Beitrag speichern

Moin!

Das Thema ist echt interessant! Idee

Da ich bisher auch nie eine Antwort hatte, wenn mich jemand fragte, wie schwer denn mein Modell (EINHERJER, Ulsteins AX-102) wird, und ich immer nur sagen konnte, <30 kg wird sie schon kriegen...
hab ich mal ein wenig im Netz recherchiert.
Natürlich (gibt ja fast nichts, was es nicht gibt) bin ich fündig geworden.

http://www.schiffsmodellbauwerft.de/Sonstiges/Wie_schwer_wird_mein_Modell.htm

Ich kenne das displacement einer AX-102 nicht. Im pdf steht nur deadwight, das ist aber die max. Zuladung.
Mit den Formeln im obigen link (für uns am wichtigsten ist der Völligkeitsgrad cB) komme ich für mich auf eine Verdrängung (also Gesamtgewicht von gerundet 4700 Tonnen:
Länge x Breite x Tiefgang x Völligkeitsgrad
77,3 m x 17 m x 6,5 m x 0,55

So, hochgescrollt und in die andere (Teddys) Formel eingesetzt:
Verdrängung Original in Tonnen x Umrechnung in kg / Maßstabszahl hoch3
4700 Tonnen x 1000 / 45 hoch3
= 51,57...kg

Hätte ich ehrlich nicht gedacht!
Da muss ich ja nen halbes Schwein reinsetzen! Vogel zeigen
Aber wenns die Zahlen so hergeben.

Wichtig hierbei ist die genaue Angabe des Maßstabs! Da durch die dritte Potenz geteilt wird, macht das unheimlich viel aus.

Kurzes Beispiel:
Alles bleibt wie es, ich rechne nur mit einem Maßstab von 1/50 statt meinen 1/45.
4700 Tonnen x 1000 /50 hoch3
= 37,6 kg (nur noch!)

Fast 15 kg bei einer so minimalen Änderung des Maßstabs! Erstaunlich!!!

Hoffe mich nicht verrechnet zu haben.
Spät es schon ist.

Grüße
Daniel
Nach oben
PeterS
Junger Spund
Junger Spund



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 07:09    Titel: Beitrag speichern

Also mal vorneweg:
Meine AX102 liegt mit ca. 33 kg richtig im Wasser (bei 155x34cm), Da scheinen mir Didis Angaben schon realistisch.

Mir scheint die Berechung über den Völlikeitsgrad (VG, oder Block-Koeffizient) realistischer, als über den Maßstab³.
Wenn man die Eckdaten des Originals hat (L,B,TG und BRT), kann man diesen VG ja selbst berechnen. Bei meiner Nase liegt der wohl um die 0,44.
Wir sollten allerdings bedenken, dass unsere Rümpfe auch nur "scratch" sind, und diese Abweichungen schnell mal ein paar Kilo ausmachen können...

Peter
Nach oben
Teddy
Leutnant zur See
Leutnant zur See



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 700

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 08:09    Titel: Beitrag speichern

Danke für die konkreten Beispiele! Mal vorweg zwei Fragen

1. Heiko, hast du den Rumpf gekauft oder basiert der auf einen gekaufen Plan? Wenn letzters, welche Angaben zum Volumen stehen dazu im Plan und welcher Maßstab war es?
2. Dieter und Peter, wenn ich es richtig verstehe habt ihr beide eine AX102 oder? Basiert diese auf den gleichen Plan oder habt ihr jeweils einen eigenen Plan erstellt?

Zur Thematik:
Ich muss Peter da erstmal wiedersprechen. Der Maßstabsbasierte Ansatz ist immer genau, und aus meiner Sicht der Völligkeitsgrad vorzuziehen. Wie wir ja alle wissen, wiegt das Wasser das ein Körper verdrängt immer genau soviel wieder der Körper selbst (Archimedisches Prinzip). Da das direkt von der Rumpfoberfläche bzw. den eingeschloßenen Volumen abhängt, gibt die Maßstabvariante auch dann das korrekten Modellvolumen wieder. Winken Das Problem hier ist, dass ich keine Ahnung habe was das original Schiff denn nun genau verdängt und es mit euren Beobachtungen nicht übereinstimmt.

Das auch der Ansatz mit der Maßstabsvariante nicht ganz korrekt ist, sollte klar sein, da wir bei der Betrachtung ja das Trägermedium gar nicht berücksichtigen ... aber das nur am Rande und führt nicht zu Schwankungen um 50-100%.

DanielR hat folgendes geschrieben:
So, hochgescrollt und in die andere (Teddys) Formel eingesetzt:
Verdrängung Original in Tonnen x Umrechnung in kg / Maßstabszahl hoch3
4700 Tonnen x 1000 / 45 hoch3
= 51,57...kg

Frage, warum setzt du da 45 als Maßstab ein? Keine Ahnung

Zitat:
Fast 15 kg bei einer so minimalen Änderung des Maßstabs! Erstaunlich!!!

Ganz so erstaunlich ist das gar nicht! Du änderst die Länge,Breite und Tiefgang gleichzeitig und dadurch wird der umschloßende Raum direkt viel größer. Natürlich setzt das immer genaues Umsetzen des Rumpfes voraus, aber an diesen Naturgesetzen lässt sich nun mal nichts ändern, egal ob Theorie oder Praxis. Winken

Dokadidi hat folgendes geschrieben:
aber er wurde sehr nervös beim lenken,
wo ich erst dachte das es an den schotteln liegt, aber nein erst nach weitere 7,5kg war er soweit ruhig das es gut zu fahren war und 0,5 kg aus gleich dann passte alles zusammen.

Wenn ich dich richtig verstehe Dieter, dann beschreibst du hier aber ein anderes Problem, dass du eigentlich nur indirekt mit mehr Gewicht gelöst hast. Ein Schiff ist, leihenhaft gesprochen, immer dann unruhig wenn sein Gewichtsschwerpunkt über den Auftriebspunkt liegt. Da man Gewichte üblicherweise in den Rumpf "legt" hast du den Schwerpunkt quasi nach unten verlegt und das Boot wurde dadurch stabiler. Ich befürchte, das Problem wird wieder auftreten wenn du diese Gewichte durch etwas Sinnvolles ersetzen willst (irgendwelche Funktionen oder Akkus) Die Frage ist, lag deine Boot mit den zusätzlichen 10kg auf KWL? confus

Heikos Beispiel gibt mir im Moment am meisten Rätsel auf. Könnte man bei Dieter und Peter Schiff auch noch davon ausgehen, dass das die Formgebung des Rumpfes nicht ganz "korrekt" ist (nicht böse gemeint, aber meines wissen nach gibt es keinen zugänglichen Werftspantenriss oder?), fehlen mir zu Heikos Modell noch zu viele Informationen. Winken

Ich bin im Moment immer noch dabei alle Begriffsdefinitionen zusammen zu suchen und erhoffe mir mehr Klarheit davon, wo den der Berechnungsfehler her kommt. Wie gesagt, die Herleitung der Maßstabsvariante ist klar und recht simpel, es kann der Fehler also nur im Ausgangswert liegen.

Zum Abschluss:
Zitat:
Wir sollten allerdings bedenken, dass unsere Rümpfe auch nur "scratch" sind, und diese Abweichungen schnell mal ein paar Kilo ausmachen können...

Dem kann ich nur beipflichten, es gibt immer in jeden Schritt ungenauigkeiten, die sich zum fertigen Rumpf addieren. Aber bisher habe ich es nie erlebt das sich ein Modellgewicht nahe zu um 2/3 gesteigert hat.

_________________
MfG
Kai

To do something great in the future, you have to take risks today. - Jen-Hsun Huang
Nach oben
Ghost
Korvettenkapitän
Korvettenkapitän



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 1563
Wohnort: Quickborn

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 12:22    Titel: Beitrag speichern

Moin Kai

Peter hat eine AX-102 Infoseite und PDF von Ulstein

und Dieter eine AX-104 Infoseite und PDF von Ulstein



Ghost

_________________
"Andere brauchen einen Psychiater ich brauche meine Pfeifen" ist zwar nicht von mir Stimmt aber.

Bilder zu meinen Bauberichten
Bei Skype: Ghost-Shipyard
Nach oben
Teddy
Leutnant zur See
Leutnant zur See



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 700

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 13:53    Titel: Beitrag speichern

Nach etwas weitere Recherche im Internet muss ich immer mehr sagen, da blick ich nicht durch! Warum kann der Hersteller es nicht so einfach machen wie ich es immer habe? meckern Die Marine gibt die Verdrängung immer schön an und so hat man direkt alle notwendigen Informationen. Ja ich weiß, bei Frachtschiffen ist es immer so eine Sache, aber denn verdrängen diese Schiff eine Menge an Wasser wenn sie auf KWL, egal was sie geladen haben und wieviel Raum diese Ladung dabei einnimmt. Denkt einfach keiner an den gemeinen Modellbauer! meckern

_________________
MfG
Kai

To do something great in the future, you have to take risks today. - Jen-Hsun Huang
Nach oben
heiko79
Ratloser
Ratloser



Anmeldungsdatum: 22.05.2011
Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 16:46    Titel: Beitrag speichern

Moin,

meine Master ist eine Ulstein A101 und basiert auf den Plänen von Solstad.

Der Rumpf wurde erst in Freeship konstruiert und müsste eigentlich ganz gut passen, zumindest ist die Form nicht so schlecht, dass es mal eben über 20% der Verdrängung ausmachen würde.

_________________
Gruß, Heiko

Hier gehts zu den Bildern
Nach oben
Beulchen
Anfängerin
Anfängerin



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 80
Wohnort: Half Moon Bay, CA, USA

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 16:51    Titel: Beitrag speichern

Huhu, muss mich als Keine-Ahnung-Habene mal einmischen, weil ich das gerade so lese. Smilie

Gibt es bei Freeship nicht eine vorberechnete Volumenangabe? Keine Ahnung

_________________
Alles Liebe

Jasmina
Nach oben
heiko79
Ratloser
Ratloser



Anmeldungsdatum: 22.05.2011
Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 16:57    Titel: Beitrag speichern

Ja, die gibt es, allerdings muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich an einigen Stellen im platten Kielbereich in der Mitte wohl den Punkt nicht so genau getroffen hatte (mittlerweile kann ich das besser) sodaß die Berechnungen nicht funktioniert hatten. Da aber neben den sehr brauchbaren Rissen auch noch einige Fotos vom Unterwasserschiff zu Verfügung standen bin ich mir recht sicher, dass die Form ziemlich gut mit dem Original übereinstimmt.

_________________
Gruß, Heiko

Hier gehts zu den Bildern
Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
      Dieses Thema einem Freund schicken      Thema speichern Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Gehe zu:  

Insgesamt sind 0 Benutzer und 0 Bots online: Kein registrierter, kein versteckter und kein Gast.
Registrierte Benutzer: Keine

Translation:  


 
Seite 1 von 3 Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen

Page generation time: 0.7936s (PHP: 62% - SQL: 38%) - SQL queries: 48 - GZIP disabled - Debug off

Attachment Control Panel
Impressum
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group