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Dokadidi
Erster Beitrag

Du kannst in Deinem Profil an- und ausschalten, ob Du den ersten Beitrag des Themas auf jeder Seite sehen möchtest.
BeitragVerfasst am: 09.07.2012 20:53    Titel: Theorie und Praxis bei der Rumpfverdrängung Antworten mit Zitat

sali Teddy,
nein meine meinung kennst du Theorie und Praxis, sind bekanntlich 2 paar schuhe die nicht immer passen.

Dieter


Moderation von Teddy:
Ich habe diesen Teil aus den Ursprungsthread getrennt, damit hier nicht einige Dinge durcheinander gehen. Entstanden ist das ganze hier


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Wer nicht schwimmen kann sollte nicht in tiefe wasser gehen
Beulchen
Anfängerin
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Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 80
Wohnort: Half Moon Bay, CA, USA

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 17:08    Titel: Beitrag speichern

Ahh, passiert jeden mal. Winken

Wie sieht es denn bei den anderen aus? Auch FreeShip/DelfShip verwendet?

_________________
Alles Liebe

Jasmina
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PeterS
Junger Spund
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 20:24    Titel: Beitrag speichern

Teddy hat folgendes geschrieben:
Das Problem hier ist, dass ich keine Ahnung habe was das original Schiff denn nun genau verdängt und es mit euren Beobachtungen nicht übereinstimmt.



Hi Teddy
Das ist leider auch mein Problem, da die normalen Datenblätter meist nur deadweight (DWT) angeben, und das ist eben die Zuladung.
Ein Gewicht in BRT (wie von Heiko) kann ich für die AX102 auch nicht finden, Leergewicht kann ich auch nur mit ca 900t schätzen - (im Vergleich mit anderen AHTS ähnlicher Größe)
Damit wird natürlich die Berechnung des VG zum Roulette-Spiel...

Ich halte es da eher mit Didi:
Es muß halt soviel Gewicht rein, dass es passt!
Was nützt mir die Berechnung ein Jahr vor Stapellauf, wenn danach nochmal 5 kg Ballast rein/raus müssen?
Dann pack ich's eben rein oder raus, und fertig...

Etwas OT:
das Gleiche gilt auch für die Antriebsleistung
Hanjo hatte mal ne gute Umrechnungs-Tabelle für Gewicht/Leistung/Geschwindigkeit ins Netz gestellt. Demzufolge müsste meine Nase mit 10W Leistung auskommen! Ich fahre gerade mit 2x35W und bin soweit zufrieden. Das Modell wird aber auch gerne mit 2x200W gefahren...
Da stellt sich natürlich auch die Frage der Maßstäblichkeit...

Auch ne Märklin-Eisenbahn fährt zu schnell, und hat da schon mal jemand das maßstäbliche Gewicht der Loks gecheckt?

Es ist doch wohl eher eine Frage der Praxistauglichkeit, denn der theoretischen Überlegungen.
Mich interessiert schon auch, was ein zukünftiges Modell mal wiegen könnte, aber auf ein paar kg kommt's da nicht an. Wenn ich für mein nächstes Modell eine grobe Ansage für 18 kg bekomme, heisst das für mich "Leichtbau". Ob die dann mit 16 oder 20 kg im Wasser liegt, ist mir eigentlich egal, Hauptsache es passt...

Peter
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Ghost
Korvettenkapitän
Korvettenkapitän



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 1563
Wohnort: Quickborn

Beitrag Verfasst am: 12.07.2012 20:49    Titel: Beitrag speichern

Moin Peter

Ich kann mich dem nur Anschließen!

Berechnen mag ja was feines sein für denn der die Daten und die Lust dazu hat, aber bei Modellen wie z.B. meiner McCann kann man das Gewicht nur grob Schätzen bis der Rumpf fertig ist und man ihn im Wasser einmal bis zur WL beladen hat.

Erst dann weiß man´s wirklich genau.



Ghost

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"Andere brauchen einen Psychiater ich brauche meine Pfeifen" ist zwar nicht von mir Stimmt aber.

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Teddy
Leutnant zur See
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Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 700

Beitrag Verfasst am: 13.07.2012 06:42    Titel: Beitrag speichern

Und genau an dieser Stelle komme ich aus den Staunen nicht mehr raus. doch nicht

Wenn ich bei der Konstruktion keinen Vergleichswert habe, ok. Aber ich muss doch wissen was meine eigene Konstruktion an Verdrägung aufweist! Ok, eure Boot sind schon recht schwer, weshalb ihr nicht so schnell in ernste Probleme kommt, aber ausgeschlossen ist das deswegen nicht! Es ist nun mal so, dass das Modellgewicht bei Schiff der wohl wichtigste Faktor ist. Alles andere ist kein Problem, vom händling abgesehen. Ist ein Modell zu schwer sinkt es tiefer ein und sieht in der Regel blöde aus, ist es zu leicht gilt das gleiche. Klar solange man noch Gewicht nutzt, ist alles ganz leicht. Aber das hat man nicht immer!

Wie gesagt gibt Freeship oder der Nachfolger das Volumen bzw die Verdrängung an (man kann sogar das Trägermedium einstellen), dass da in der Regel noch etwas dazu kommt, liegt an der Bautechnik. Viele Modellbauer vergessen nämlich gerne das man beim bauen die Beplankung mit einrechnen muss (und zwar in allen Dimensionen). So sind die Modelle meist Breiter,Länger und Tiefer als im Plan angegeben. Winken Dadurch kommt noch mal eine kleinere Schwankung zustande. Aus erfahrung kann ich sagen 5-10%ist normal ... 50%+ aber nicht! meckern

Es mag sein das ich alles viel zu genau sehe, aber ich sonst kann man auch auch in die Werft gehen und anfangen, mal sehen was daraus kommt und ob es schwimmt. Vorsichtig, absichtlich überspitzt geschrieben. fies

_________________
MfG
Kai

To do something great in the future, you have to take risks today. - Jen-Hsun Huang
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PeterS
Junger Spund
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 421
Wohnort: bei Stuttgart

Beitrag Verfasst am: 13.07.2012 13:19    Titel: Beitrag speichern

Teddy hat folgendes geschrieben:


Es mag sein das ich alles viel zu genau sehe, aber ich sonst kann man auch auch in die Werft gehen und anfangen, mal sehen was daraus kommt und ob es schwimmt.


Doch...
Ich denke, genauso machen wir das .... Winken

Es ist natürlich etwas der Größe geschuldet. Da gibt es eben massenhaft Spielraum, um Blei/Akkus reinzupacken oder wegzulassen. Wenn ich den nackten Roh-Rumpf erstmal im Wasser habe, sehe ich sowieso, wieviel ich da reinpacken muss. Davor reciht eigentlich ne grobe Abschätzung, damit ich mir zB kein 50kg-Monster an die Backe klebe...

In der anderen Richtung gehts mir ebenso:
Was hätte es mir gebracht, wenn ich gewusst hätte, dass mein MOB der Abeille nur 30g wiegen darf? Da sind einfach die kleinsten und leichtesten Komponenten verbaut, die ich nur finden konnte. Weniger geht nicht, und wenn es jetzt mit 31g untergehen würde, hätte ich das Projekt aufgeben müssen. Da hätte mir eine vorherige Berechnung auch nichts gebracht.

Peter
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Balu
Bastelanfänger
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Anmeldungsdatum: 06.12.2010
Beiträge: 285
Wohnort: Grünhof ( Geesthacht )

Beitrag Verfasst am: 13.07.2012 14:24    Titel: Beitrag speichern

Moin Teddy
Ich will auch mal!
Ich vergucke mich in einen Rumpf oder Modell egal und fange wirklich an und dann wird geschaut was geht und was nicht !
Was da raus kommt ist mir egal ob 20,30 oder gar 80 Kilo so wie bei meinen 1.Versorger haupttsache das Schiff läuft und liegt gut !
Das Händling ist mir egal irgend wie ist immer Wasser unter den Kiel gekommen !!!
Ich habe aber auch noch ein paar kleinere Modelle so zu sagen kurz mal untern Arm und los.
Was ich damit sagen wollte mich interessiert nicht was das Schiff wiegt oder wiegen soll es muß mir Spaß machen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gruß Christian

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Loeffel
 



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 792
Wohnort: Overath

Beitrag Verfasst am: 13.07.2012 15:45    Titel: Beitrag speichern

Zitat:
Auch ne Märklin-Eisenbahn fährt zu schnell, und hat da schon mal jemand das maßstäbliche Gewicht der Loks gecheckt?
Entschuldige, aber dieser Vergleich hinkt nicht nur, er ist überhaupt nicht möglich. Warum? Das Gewicht Deiner Lok hat zwar Auswirkungen darauf, wieviele Wagons sie gleichzeitig ziehen kann, aber keine auf die Lok als solches. Ist sie zu schwer (nehmen wir an um den Faktor 500) benötigt man im schlimmsten Fall einen größeren Motor.

Bei einem Schiff ist die Sache allerdings etwas anders. Verändere ich das Gewicht verändere ich auch massiv die Stabilität und das Fahrverhalten. Ist das Gewicht bei Deinem Schiff, wie im genannten Beispiel, um den Faktor 500 zu groß hast Du nicht einmal genug Zeit Dir anzusehen, wie schnell es auf den Seeboden aufschlägt.
Nehmen wir einfach mal an, die Rumpfform stimmt, dann kann nur das von Kai berechnete Gewicht stimmen. Verändert man es weißt das Modell nicht mehr das Fahrverhalten des Originales auf.

Nun gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
  1. Die Rumpfform stimmt, dann muss auch das Gewicht das errechnete sein
  2. Die Rumpfform ist anders, dann kann das Gewicht abweichen, auch in den genannten Maß


Sollte 1 der Fall sein und man verändert das Gewicht, dann hat das Modell nicht mehr das Fahrverhalten des Originales. Sollte einem das nicht gefallen, so kann er dies natürlich durch mehr Gewicht verändern. Was man grundsätzlich beachten muss, ist der Tiefgangsunterschied zwischen Salz- und Süßwasser.

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Yours
Loeffel

I will gather myself around my faith for light does the darkness most fear.
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Dokadidi
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Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 361
Wohnort: Schweiz/ Uerkheim

Beitrag Verfasst am: 13.07.2012 20:46    Titel: Beitrag speichern

sali,
@ Balu Genau das ist es Genau das ist es Genau das ist es die andwort gefällt mir Genau das ist es
@ Löffel wer kennt bei ein schiff unsere klasse den genau wie es laufen tut confus confus da kann nur einer wissen der selber mal auf ein schiff dieser klasse war, denn was sagen den filme genau aus in meine augen nicht viel also negativ negativ negativ

Dieter
Ps. um was 100%tiges zu bauen brauch man unterstützung vom hersteller, und wieviele geben auskunft wie was genau usw. da liegt die quote bei 1:1000.

Geposted nach 2 Minuten 49 Sekunden:

und noch was für Teddy und Co. warum macht ihr kein forum auf mit der bezeichnung Wir Bauen nur 100% genaue schiffe!!!


das schafen nicht ein mal die baukasten modelle

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Teddy
Leutnant zur See
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Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 700

Beitrag Verfasst am: 14.07.2012 07:46    Titel: Beitrag speichern

Warum denn bitte jetzt wieder so eine Antwort? Keine Ahnung

Zum einen redet hier keine von 100%igen Modellen. Diese sind wie du schon gesagt hast faktisch Unmloglich, dennoch finde ich es sehr erstrebenswert beim Aussehen und Funktion, auch hier natürlich nur optisch, so nahe ans Original zu kommen wie Möglich. Siehst du das etwas anders? confus

Zum anderen, was meinst du bitte mit ein "Schiff unserer Klasse"? X Bow Schiff? Wenn dem so ist, dann hatten wir hier mal eine Person die ihr da hättet fragen können. Aber ich gebe dir recht, solche Informationen sind nicht leicht zu bekommen. Braucht man es? Bestimmt nicht! Aber zum Beispiel wirkt ein Zerstörer der nicht mindestens etwas Kopflästig ist, schon sehr komisch vom Fahrbild.

Zitat:
und noch was für Teddy und Co. warum macht ihr kein forum auf mit der bezeichnung Wir Bauen nur 100% genaue schiffe!!!

Nach so einen Spruch vergeht mir wirklich die Lust über irgendetwas zu diskutieren, wenn ich ehrlich bin! Ich dachte eigentlich immer, man benutzt solche System um von einander zu lernen? Zum lernen gehört es aber einfach mal dazu, dass man über etwas diskutiert! Es bringt einfach nichts, wenn man nur mal ein paar Bilder in den Raum wirft und alle raten müssen was das jetzt genau ist. Das sich dieses Verhalten in allen Plattformen durzusetzen scheint, ist mir klar, aber das muss mir ja wohl nicht gefallen oder?

In den letzten Monaten hab ich ja erlebt dürfen das zu viele "dumme Fragen" zu überhaupt nicht führen, also werde ich mir jetzt mal meine Gedanken machen müssen. Ich habe kein Problem mit der Herangehensweise anderer, so wie Balu und Peter sie beschrieben haben, auch wenn ich mich selber nicht trauen würde so zu bauen, aber dazu muss man sie auch mal erklären oder zumindest mitteilen!

Lange rede kurzer Sinn. Nach deinen Hinweis werde ich mir natürlich noch mal Gedanken machen was ich/wir mit dieser Plattform erreichen wolle. Danke das du uns darauf aufmerksam gemacht hast!

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MfG
Kai

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Loeffel
 



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 792
Wohnort: Overath

Beitrag Verfasst am: 14.07.2012 12:03    Titel: Beitrag speichern

Zitat:
wer kennt bei ein schiff unsere klasse den genau wie es laufen tut confus confus da kann nur einer wissen der selber mal auf ein schiff dieser klasse war, denn was sagen den filme genau aus in meine augen nicht viel also :negativ: :negativ: :negativ:
Ich stelle Dir dann mal eine Frage, warum wird dann das, was jemand sagt, der genau auf einem dieser Schiffe gewesen ist und auch mit der Mannschaft gesprochen hat nicht nur in Frage gestellt, sondern sogar als Unsinn abgetan?

Zitat:
und noch was für Teddy und Co. warum macht ihr kein forum auf mit der bezeichnung Wir Bauen nur 100% genaue schiffe!!!
Weil wir keinen 100% Modellbau betreiben, allerdings behaupten wir auch nicht, dass unsere Modelle wie das Original sind. Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn jemand ein Modellbaut, was dem Original nur nachempfunden ist. Dies ist unter Umständen auch gar nicht möglich, da keine ausreichenden Informationen vorhanden sind. Dann darf ich mich aber auch nicht hinstellen und behaupten, dass ich der Kenner dieses Schiffes oder Schiffstypes bin, so wie es einige X-Bow Bauer machen.

Und entschuldigt, wenn ich das jetzt einfach so behaupte, aber der Faktor Gewicht spielt nur bei zwei Arten des (Hobby-)Modellbaus eine entscheidende Rolle. Nämlich beim Flugmodellbau und beim Schiffsmodellbau. Dies ist schlicht und ergreifend durch physikalische Gesetze so vorgegeben. Beim Flugmodellbau kommt es mit Sicherheit mehr zum Tragen (damit die Flügel selbiges mit dem Flugzeug machen können), als beim Schiffsmodellbau (wo der Rumpf die Aufgabe übernimmt).
Wenn man jetzt gemein wäre, könnte man sagen, ein Objekt mit genug Schub bekomme ich immer zum Fliegen, beim Schiff gibt es Grenzen was das Gewicht angeht.

Loeffel (immer noch mit oe)

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Loeffel

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Dokadidi
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Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 361
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Beitrag Verfasst am: 14.07.2012 19:09    Titel: Beitrag speichern

sali,
ich werde nicht weiter darauf ein gehen, denn zum 1. habt ihr angefangen, das immer alles stimmen muss nicht ich, ich habe nur tatsachen auf den tisch gelegt die ich selber erlebt habe, ob euch das schmeckt oder nicht.
zum 2. habe ihr andworten gefordet .
und wenn immer wieder solche diskutirerei auf kommt wie gewicht usw.
dann habe ich einfach kein bock mehr hier was zu schreiben (sorry Jörg das es soweit gekommen ist).
ich dachte immer wir bauen hier modelle für eine normal verbraucher, wenn ich werftmodellbau betreiben wollte, dann wäre ich mit sicherheit nicht hier.
das sollte ihr auch mal verstehen anstadt alles und jeden zu kretisieren denn da habe ich kein bock.

Dieter

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Loeffel
 



Anmeldungsdatum: 14.07.2008
Beiträge: 792
Wohnort: Overath

Beitrag Verfasst am: 14.07.2012 19:54    Titel: Beitrag speichern

Wer kritisiert hier denn alles und jeden???
Irgendwie scheint mein Browser andere Texte anzuzeigen als Deiner.

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Loeffel

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Dokadidi
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Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 361
Wohnort: Schweiz/ Uerkheim

Beitrag Verfasst am: 14.07.2012 21:14    Titel: Beitrag speichern

sali,
ok wenn du das so sehen tust, dann hat sich das ja erledigt.

Dann wünsche ich euch weiter hin vielspass, jetzt habt ihr wieder einen weniger der schreibt.

mfg

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DanielR
Bootsmaat
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Anmeldungsdatum: 26.05.2009
Beiträge: 323
Wohnort: Hannover

Beitrag Verfasst am: 15.07.2012 16:26    Titel: Beitrag speichern

Teddy hat folgendes geschrieben:

DanielR hat folgendes geschrieben:
So, hochgescrollt und in die andere (Teddys) Formel eingesetzt:
Verdrängung Original in Tonnen x Umrechnung in kg / Maßstabszahl hoch3
4700 Tonnen x 1000 / 45 hoch3
= 51,57...kg

Frage, warum setzt du da 45 als Maßstab ein? Keine Ahnung


Moin Teddy!

Hatte als Beispiel ja mein X-Bow-Modell genommen. Die baue ich in 1/45.
Da ich einfach mal wissen wollte, was meine so wiegen könnte, habe ich das als Rechenbeispiel vorgestellt.
1/45 ist ja ein wenig krumm, klar. Ich hatte mir zuallererst die Modelllänge gewählt (größer darf nicht, wegen Auto, bzw. Frau). Dabei kam dann dieser Maßstab heraus.


@ Dieter: Grüß dich. Niemand hat dich angegriffen. Die Art und Weise wie Du baust, wurde gelobt. Von daher: alles gut.
Das Gewicht, dass Du von deinem Modell angegeben hast, wurde ganz neutral hinterfragt, da Berechnungen des Unterwasserschiffs im groben eben ein anderes Gewicht ergeben würden.
Wahrscheinlich verdrängt dein Rumpf eben einfach ein paar Liter Wasser mehr, was den Auftrieb erhöht. Deswegen nusstest Du einfach mehr Ballast hinein legen.
Die Diskussion ging dahin, dass man wissen wollte, wieso das so ist. Wieder wertungsfrei. Interssiert eben einige User hier, mich auch.
Das es dir nicht darauf ankommt, wieso dein Modell so viel wiegt, wie es eben wiegt, ist vollkommen ok.
Ich z.B. würde jetzt gern mein Modell umdrehen und diesen einen Verdrängungsfaktor per Hand ausmessen...aus verschiedenen Gründen mach ich das aber nicht. Winken

Wir haben angefangen, das ist richtig. Aber das immer alles stimmen muss, nein. So meinten wir das nicht.
Wir haben Anworten "gefordert". Naja gut. Antworten auf Fragen oder Dinge, die noch nicht verstanden wurden, sind doch das Salz in der Suppe.

Wir wollten eben MIT DIR über diese Gewichts- und Verdrängungssachen reden, auf keinen Fall GEGEN DICH. Denn, wie gesagt, viele finden diese Sachen einfach interessant und es wert, darüber zu sprechen.
Wenn Du nicht möchtest, dass wir dein Modell darin einbeziehen, nur sagen. Ist doch alles kein Problem!

Grüße
Daniel
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heiko79
Ratloser
Ratloser



Anmeldungsdatum: 22.05.2011
Beiträge: 58
Wohnort: Itzehoe

Beitrag Verfasst am: 15.07.2012 22:48    Titel: Beitrag speichern

Moin,

am Beispiel der Master möchte ich euch doch einmal zeigen, dass offensichtlich doch ein erheblicher Unterschied in der Verdrängung im beladenen und nicht beladenen Zustad besteht.
Die Berechnungen die ich bezüglich meines Modells angestellt habe stehen ja weiter oben.
Dazu einfach nur mal 2 Fotos, ich denke das sagt schon einiges aus:
unbeladen
und fast beladen

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Gruß, Heiko

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